试解百年中国结
（50人论坛·北京）最近两年，“三农”问题成为一时的显学和传媒眼中的宠儿，一些农经问题专家也因此成为众所瞩目的焦点 。著名学者温铁军反复称“三农”问题为中国的“世纪难题”，而更多的学者则称之为“结”，对此有人视为危言耸听；但是谁都不能否认，“三农”问题是中国近百年革命和建设的基本问题。而处于“十五”计划的开局之年、改革开放向纵深推进的攻坚阶段，目前“三农”存在的问题确实已到了一个相对比较严重的、亟需解决的关口。本刊记者于近期拜访了农经界知名学者温铁军、张晓山、陆学艺，试解这一百年中国结。
温铁军：农民是第一位的
记者：我们注意到，您最近在各种场合，包括在中国经济50人论坛中，反复重申“三农”中农民问题的重要性，强调“三农”问题，不是“农业、农村、农民”，应是“农民、农村、农业”问题。您是出于什么样的考虑?
温铁军(《中国改革》杂志总编)：首先强调一点，讲“农民在三农问题中是第一位的”，并不是我个人的独创。“中国的问题是农民问题”这句名言是20世纪中国最伟大的两个人物��孙中山和毛泽东说的，因此是他们最先发现了中国革命和建设中，农民问题的极端重要性。新民主主义革命之所以胜利的重要原因之一，也正是充分调动了农民的积极性。这一点众所周知。我今天这样讲的时候，只不过增加了一点解释：20世纪的农民问题是土地问题，21世纪的农民问题主要是就业问题。这是我个人在基层调查研究、向农民学习的体会。
记者：在中国，农民问题为什么具有如此重要的地位?换句话说，我们强调农民问题的重要性，其实质究竟是什么?
温铁军：我们现在讲农民问题，必须跟中国百年来的近现代史联系起来。中国近百年的历史，或者说中国的发展问题，基本上是一个资源禀赋极差的超大型农民国家，在周边地缘政治环境紧张的压力下，追求工业化和现代化的过程。因此经济的工业化和社会的现代化首先必须是农民的现代化。我在去年出版的关于农村制度变迁史的学术著作中把百年中国的经济发展概括为4次工业化��洋务运动后的工商业发展、民初的“黄金十年”和抗战后的官僚买办资本主义、新中国建立后中央政府主导的国家工业化，最后是改革开放后地方政府主导的地方工业化。
前两次的失败，可以说自亡于过量提取农业剩余引发的社会冲突。而新中国成立后的国家工业化进程，实质上是以计划经济和社会主义意识形态相结合完成了国家资本原始积累，初步形成了新政权得以作为立足基础的工业化体系，其制度上的重大成功之处在于没有过去那样大的社会代价，而最大的制度成本则是遗留下了一个城乡分割的二元结构体制。最近20年，地方政府主导下的工业化，也参照这种制度同样从农村提取原始积累，有些并以牺牲环境换来了地方的初步工业化。
回过头来看“世纪难题”。在难题的制约之下，一方面公平、公正、公开的大市场难以形成。因为权钱交易、形成垄断的制度成本如此之低，所以任何类型的国家资本都趋向于维护垄断地位。另一方面，资本原始积累的成本，却要由工农劳动者来承担，而农民尤甚。因此我们必须妥善地解决这个世纪难题，避免重复百年来痛苦的波折。
记者：具体到现实制度安排中来看，农民的现代化问题体现在哪些方面呢?
温铁军：这个问题问得很好。我们不能泛泛地讲农民问题，因为农民问题的现实体现主要在两个方面：土地问题和就业问题。
这两个问题可以用耕地数量和人口数量来解释，现在我国耕地数量是19.5亿亩，人口数量约13亿。人均耕地只有1.5亩。我国有1/3以上的省份人均耕地低于1亩，600多个县低于0.5亩，而国际上的标准是：人均耕地低于0.8亩时，土地就只有生存保障的功能，没有条件承担生产功能了。我们再用动态的眼光来看待这一问题。新中国成立50多年来，随着工业化和城市化的逐步推进，农民从占全国人口的85％已经下降到现在的70％。按目前农民人口占全国人口比重的下降速率，到本世纪二、三十年代中国人口峰值16.4亿时，农民人口约占全国人口的50％，然而绝对数量仍有约8.2亿人；考虑到加快城市化增加占地和由于水土资源不匹配而日益严重的沙化等因素，按每年耕地减少1000万亩计算，20－30年后，大概要减2－3亿亩，也就是总耕地为16亿亩，人均耕地不仅没有增加，反而减少了。农业种植技术等有利因素固然会大大改善，但水资源等不利因素也同步增长，因此，到那个时候，农民问题，如果延续现在的某些政策，不仅不会缓解，反而会加重。这就是所谓人口陷阱。
记者：人均耕地趋少说明了什么问题呢?
温铁军：农经权威人士杜润生80年代就说过：8亿人给2亿人搞饭吃的现状如不改观，农业就没有出路。人均耕地过低说明耕地的功能仅限于农民生存的社会保障，而主要不具有生产性功能，也就不能成为主要生产资料为农民致富奔小康作出贡献。近几年来，种田赔本已经在有的地方出现了。
农业在工业化初期是作为资本原始积累主要来源而体现其社会功能的，现在原始积累完成以后需要通过市场交换来发展经济，因此中国进入市场经济。市场这个看不见的手，其优化调节资源的作用只有在生产要素出现边际效益递减、其他要素可以自由进入的情况下才能发挥；而我国农村的实际状况是劳动力要素只加不减，耕地要素只减不加，在农业劳动生产率长期低下的情况下，资本要素就几乎进不了农业。于是，如果真正按资源的稀缺度形成价格，那么农业只能面对高利贷。农业的市场配置资源的机制就可能建立不起来。而且农业已经到了连简单再生产都无法维持的地步。小农经济仍占农村支配地位，这就是目前的现状。
在这个基础上说，我们很难把农业作为三农问题的首要问题来看待，在中国，农业是农民问题和农村经济发展派生的问题。
记者：也就是说农民问题、农村可持续发展问题是优先的。这一来似乎与以往传统的主流理论有所背离；二来，您似乎仍在回避问题的核心和实质。
温铁军：这正是我要说到的问题。农民问题的实质是一个就业问题，也就是农村过剩劳动力向城镇转移的问题，而这又与计划经济形成的“城乡分割，一国两策”相联系。有些学者强调农民的国民待遇，我想问的是，怎么民主革命100年后农民还没有解决国民待遇问题?
最关键的问题是参与决策研究的学者必须“眼中有人、心中有人”��“农民”。
党中央一直高度重视农民问题，江总书记1993年就指出：如果不高度重视农民问题，“恐会酿成大祸”。而到了世纪之交，在各种挑战和压力面前，“三农”问题甚至还有进一步激化的危险。党的十五届三中全会文献中提到了农民的两个伟大创造，第一是家庭承包，第二是乡镇企业，江总书记1998年进一步指出城镇化大战略。我只能寄希望于各部门的各级党政干部在“三讲”教育中认真落实党中央肯定的伟大创造和大战略。
张晓山：农村问题与“三农”不可分
记者：温铁军老师认为“三农”问题不是传统的“农业、农村、农民”，而应是以农民问题为先的“农民、农村、农业” 问题，这是否说明目前农民问题最严重?我们能不能对“三农”问题逐个进行解决?
张晓山(社科院农村所所长)：我认为“农民、农业、农村”3个问题是不可分的。它本身涉及我们社会如何实现现代化，包括农业现代化、农村现代化和整个国民经济的现代化以及如何实现江总书记所说的到本世纪中期实现我们中华民族的伟大复兴的问题。“农业、农村、农民”都和这个密切相关，它们本身是搅在一块的，很难说孰轻孰重。解决“三农”问题不能单兵出击，而必须在整个的体制、政策和战略选择上有一个通盘的考虑，应该有一个大的突破，但目前看来这方面我们没有做到，目前几乎所有的改革都是治标的，不能解决根本问题。要治本就更要求通盘考虑，整体求解。
记者：如此一来，会不会增加改革及其决策成本呢?比如改革的决策形成不了，改革推进不下去，而集中力量推进某一次或几项改革效果会更好一些?
张晓山：集中力量办一件或几件事固然是可行的，但是它并不适用于当前农村所需推进的整体改革。头痛医头，不仅不能治病，而且副作用还会引发新的病症；推迟对体制的变革、最艰难的改革，只能使矛盾积累得越发严重，爆发起来破坏力更大。
记者：您怎么评价正在农村推进的几项改革?
张晓山：到目前为止，农村问题根本上还是一个城乡二元结构对立的问题，整个发展战略还存在城市导向和工业导向问题。目前的费税改革在全国上下的关注下取得了一定的成功，最显著的成绩是久减不下的农民负担确实大幅减轻了。但我个人认为这不能解决根本问题，更不能解决所有问题。
税费改革本身没有跳出原来城乡那种框框。农民负担问题为什么这么多年始终解决不了，按下葫芦起了瓢，不断地反弹？农民负担轻了，乡镇企业负担又重了。为什么?我认为原因就在于目前这种二元结构之下的财税体制，分税制这种类型本身是造成这种局面的根源。
分税制中，我们没有很规范的划分依据，拿了税要给所有的社会公民提供相对平等的公共产品、公共服务。这里首先要划分事权，中央和地方要分，各自该拿多少，但关键是各自要干些什么事，该拿多少。地方也一样，省、县、乡镇各级各自该负责哪些公共产品的事，划分清之后，再决定各自该分多少钱，不够的通过转移支付来实现，最后使全社会的公民能够享受大致均等的社会服务，创造一个机会相对均等的制度环境。但现在有这样一个情况，分的时候，大家把财都往上搂，事都往下推，所谓的“财权上收，事权下放”。
目前我们没有规范的财政转移支付制度，各级政府对自己所承担的公共产品供给的职能不明确，这样各级往往是于机构有利可图的就拿来，否则就甩下去。但很明显这各级之中，“乡镇”这一块力量是最弱的，最后必然什么都甩到它这来了，让它干的事挺多，但钱是最少的。那怎么办呢，有几个选择，一是要扩充人员，造成机构膨大；二是向老百姓要钱，向村、向乡企要钱，收不上来则要借贷，这就是为什么一个乡镇要欠几百万，一个村要欠几十万的原因。
记者：那么，您认为怎样才能扭转这种局面呢?
张晓山：扭转这种局面，要从根本上改变国民经济收入的分配格局，要建立一个规范的转移支付制度，建立一个各级、各层之间明确的事权划分，一种税应由谁来收，收完之后要做一件事，钱如果不够怎么办?中央或省一级要给予解决，以保证一事的落实。
记者：就像你讲到的，在国家和地方政府主导的城市化和工业化战略中，农村问题只是处于从属的地位，“三农”问题之所以重要，也仅是因为它是手段，而不是目的。
张晓山：非常正确，除了转变这个观念，更要有一些体制，乃至制度创新来把这个理念具体化。要解决我国农业、农村、农民的问题，首先要调整个国民经济的分配格局，之后要坚持市场化进程的改革。
解决农村问题不能单单强调农村的深化改革。光是农村改革没用，必须要配以整个体制的改革，整个财税、金融各方面原来那种城市和国有经济导向这一格局要突破，这需要大的政策性的举措；然后在这个大的框架之下，我们要采取措施促使全国的这种劳动力市场、要素市场和产品市场能更好地实现资源的优化配置。这里涉及到劳动力的流动、小城镇的建设、户籍制度的改革、农村金融的发育等等，使整个要素能够更好地实现优化配置，通过农产品的流通、市场化的改革使全国整个大市场得以完成，取消地方保护主义；在这种情况下，第三步就农村、农业、农民本身制度创新、技术创新相结合，最后才能提高市场竞争力。农业、农村、农民3个问题是相密结合的，但可以分层去解决，这样“三农”问题才能得以根本性的解决，才能真正实现农业的可持续发展，农业和农村现代化也才能有所保证。
陆学艺：农业问题答案在农业之外
记者：您最近发表的论文以及在香港等地讲学中，有一个新的提法：农业问题答案在农业之外。您为什么这么讲?您所指的农业之外，指的是什么领域?
陆学艺(社科院社会学所研究员)：农业问题不在农业本身，根本的问题是城市化滞后，容纳不了、也不需要那么多人。农民连续几年收入增长减缓乃至减少，这是改革开放以来仅有的，而农民负担却有增无减，农民的日常开支也是增加的，这就必然要引起社会矛盾。近几年政府把增加农民收入，减轻农民负担作为农村工作的头等大事，也开了许多药方，但是效果不明显。这两年，许多学者和领导人逐渐明白了这个道理。
记者：您能讲具体一些吗?农业，或三农问题的现状怎样?
陆学艺：有两个论据可以支撑这一理论的。一个是城乡差别。城市建设得已经相当现代化了，有一部份城市居民也已相当富裕，过上了现代化的生活。但是，我们的农村，特别是中西部的农村，与城市相比要落后10几年、几十年。1978年城镇居民和农民的收入差距比是23：1，1984年缩小到17：1，1999年扩大到265：1。加上城市居民有住房、医疗、社会保障等隐性收入，农民则基本没有，所以实际差距还要大一些。第二是城市化率，1999年，我国的GDP中，第一产业占173％，第二产业占497％，第三产业占329％，已经是一个工业化发展到中等水平的国家，但当年的城市化率为309％。城市化严重滞后于工业化(1996年世界的城市化率为46％)。由此引起了一系列经济、社会问题，阻滞了经济、社会的健康、协调地发展，这是国内学者的实际工作部门管理层的共识。因为城市化滞后，严重地阻碍了第三产业的发展。
记者：到了新的世纪，三农问题的发展面临又一次机遇，我们解决该问题的基本思路是什么呢?
陆学艺：解决的一个基本思路是大量转移农村剩余劳动力，城镇化战略同时推进。
现在的中国，一方面经济发展很快，各方面成就巨大；另一方面各种矛盾很多，困难很大，城乡矛盾、地区差距扩大的矛盾、贫富差别悬殊的矛盾、改革发展与社会稳定的矛盾，等等。但城乡结构不合理，城市化严重滞后于工业化则是当前经济社会发展失衡的主要矛盾。如果我们能因势利导，抓住时机，下决心改革已经在束缚经济社会协调发展、已经阻碍生产力发展、已经很不得人心(特别是占人口70％农民的心)的户籍制度，打开城门镇门，让农民进来，加快城市化的步伐，解决这个主要矛盾，那么，许多矛盾就可以得到解决或缓解了。
记者：农民进城，很多人，尤其一些政府官员普遍存在忧虑：粮食问题、农民抢城市人的饭碗并危及城市治安，会不会出现拉美沼泽式的贫民窟?您怎么看?
陆学艺：这都不是问题。粮食问题不会存在。从1952年土改结束到现在，半个世纪过去了，我们的农业机械化，现代化水平已经提高很多，但户均耕地规模反而下降44％，劳均耕地下降32％。这表明我们农村剩余的劳力实在太多了。所以加速城市化步伐，让农业剩余劳动力转移出去，是不会减少农业生产产量的。 有人担心农民进城的就业问题，事实上这是欧洲的某些人的观点。深、京、沪、穗外来人口都超过300万，台湾、韩国、日本根本就没有那么多耕地，也没有那么多限制，有问题吗？农民进城，取消城乡二元格局、户籍限制，恰恰可以解决第三产业不发达的问题。 拉美的沼泽式贫民窟不会存在。一来中国人安土重迁，二来中国农民有土地，在城市比在农村生活得好才会出来。
记者：您怎么评价现在农村的经济结构调整，税费改革等项改革措施?
陆学艺：现在的改革可以讲两句话：一，改比不改好；二解决不了根本问题。因为根在社会结构这儿。已经出现问题无法再运转的情况下，唯一的出路在于社会结构调整。
（中经网）
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