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刘鹤、邱晓华谈今年经济形势及政策建议  (2001.02.02)
作者:刘鹤    发布:2004-04-17    阅读:4093次   

刘鹤、邱晓华谈今年经济形势及政策建议

       (专家访谈·北京)在走过亚洲金融危机、通货紧缩的几年后,2000年的中国经济出现了重要转机。伴随着好转势头的开始,中国迎来了新世纪的第一年,同时也迎来了“十五”计划的第一年。在中国经济二十年快速发展的进程中,新的命题和需要重新介定的问题不断出现,国民经济的结构矛盾、资源配置等诸多问题显现得越来越突出。如何在新环境、新形势下理顺改革进入攻关阶段中的各种问题,中央台邀请中国经济50人论坛的两位成员,国家信息中心常务副主任刘鹤先生和国家统计局副局长邱晓华先生到《中国报道》栏目进行采访。采访全文如下:

  中央台《中国报道》栏目 主持人(徐俐):各位观众,就2001年中国经济的发展态势以及相关的问题,今天我们的演播室特别请来了两位嘉宾,他们是国家信息中心常务副主任刘鹤先生,另外一位是国家统计局副局长邱晓华先生。欢迎两位来到演播室接受我们的采访。邱先生,我们在谈到今年中国经济运行的时候,有必要对去年中国经济的发展情况做一个简单的回顾,能否请您给我们简单的回顾一下。

  国家统计局副局长 邱晓华:去年一年应该说中国经济的整体表现是1997爆发亚洲金融危机以来我们国家这三年中间最好的一年。之所以这么说,第一是因为整个经济停止了下降的趋势,转为一种稳定回升的势头,全年的增长速度达到8%,应该说这是一个了不起的成绩。第二,是整个经济增长中的有效性提高了。在宏观经济发生重要转机的同时,微观经济也出现一些转机,企业效益、财政收入应该说都呈现出一个比较高的增长。比如去年国家的财政收入增长20%以上,企业的利润成倍地增加,这些都体现了经济增长有效性的一面。第三是速度跟结构之间的关系也在进一步改善。比方说去年一年结构调整的力度在加大,企业改革的力度也在加大,因此资源配置更趋向合理。第四,在整个经济发展过程中人民生活还是在不断地改善。去年一年城乡居民的收入分别增长了7%、2%,这些数据都是来之不易的。所以,从整体上来看,我国去年宏观经济取得了重要的发展,达到了预期目标,甚至在某些方面还超出人们的预期。

  主持人:也就是说这实际上是为今年的经济发展打下了一个比较好的基础。

  邱:是的。

  主持人:刚才您谈到去年经济运行状况比较好,那么主要体现在哪些方面呢?

  邱:去年应该说我们的经济增长主要是由工业增长的稳定回升带来的,所以去年整个工业增长11%左右,这是我们近三年来一个比较高的速度,工业对整个经济的拉动力也就是它的贡献程度在60%左右,应该说还是比较高的。第二个方面就是从需求角度来说,去年我们是内需外需同步增长,整个经济三架马车保持着一个同向拉动的趋势,这也是这几年来所没有过的。第三,西部开发战略的实施、城乡协调发展战略的实施,再加上我们对居民消费结构的调整,消费热点比如象旅游经济、假日经济、住房改革推动住房消费以及汽车逐渐成为人们的兴奋点等等,这些方面应该说也成为经济增长的一个重要推动作用。当然我们现在应该看到,新经济在整个经济中的作用也开始加大。这五年中间,我们的电子信息产业成倍的增长,而且已经成为整个工业的第一支柱产业,这个产业的技术含量比较高,所谓的IT产业也已成为整个经济增长的一个新的兴奋点,这就是去年或者说前一两年来我们国家发展比较大的是一个特点。

  主持人:您刚才说到三架马车,主要是指投资、消费、出口是吗?

  邱:是的。去年这三大需求整体形势都是不错的,比如去年前11个月出口增长了30.1%,消费增长了9.8%,投资增长了11.7%,应该说这种增长幅度都是这三年来比较好的一个趋势。

  主持人:您刚才说到投资,去年也包括前几年的投资基本上主要是来自国家的政策性投资,有一种说法认为今年这种投资龀さ目占湟丫邢蘖耍纱嗽斐山衲甑木迷龀た赡芑岵幌蠖匀ツ昴敲疵飨裕庖坏懔跸壬趺纯矗?lt;/P>

  国家信息中心常务副主任 刘鹤:总的来看,我觉得今年的经济形势存在着非常好的潜力,这跟去年经济增长比较好有很大的关系。如果说到投资,我们一般是指两大块投资,一个就是政府通过扩大积极的财政政策增加的投资,在过去的三年特别是去年这一块投资起到了很大的作用,在今年政府继续保持积极的财政政策的力度,我想对经济增长也会起到重要的拉动作用。但是,我们应该看到毕竟在一个大国的经济中仅仅靠政府投资拉动经济增长是非常有限的,关键是要能启动社会投资。一方面政府要继续保持积极的财政政策的力度,更为重要的就是能启动民间投资。现在很多人认为中国经济现在的投资点或者说消费的空间是不是缩小了呢?我不这么看。我认为中国仍然是一个发展中的大国经济,我们刚刚开始建设小康社会,可以说未来的增长空间是相当大的,比如基础设施建设,满足居民消费的住房、汽车、旅游、教育还有电子、信息、新经济、改造传统产业等,空间是相当大的。关键的问题是我们能不能抓主这个机会,充分地调动各方面的积极性,使得社会的资金充分地调动起来,来推动中国经济建设。还有一个,我们应该看到中国有巨大的国内储蓄,我们的储蓄率现在还是能达到35%左右,可以说是世界储蓄率最高的一个国家,怎么把居民的储蓄比较好地转化为投资,正确地投入到能够提高经济效益的几个关键点上来拉动经济增长,可能是今年我们经济工作政策需要考虑的一个重点。

  最近浙江的经验引起了广泛的重视,浙江经验就是有很少的政府投资,但是民间投资发挥着重要作用。大概在全国各个省中经历了亚洲金融危机的考验表现最好的是浙江经济。为什么浙江经济表现得这么好?我们看到一个活跃的有动力的民间投资机制已经形成了。另外最近上海经济发展得比较快,我刚听到一个消息就是上海整个投资中只有5%是政府直接投资,95%是来自于民间,通过社会集资,很显然在这个领域上海也先走了一步。我想在今年如果我们在这个领域能够向前大大地迈进一步的话,中国今年的经济应该能够保持比较好的势头。

  主持人:您觉得在民间投资上浙江经验对全国有示范作用吗?

  刘:我觉得这是肯定的。浙江经验应该有两点值得我们去考虑:第一点,我们必须充分地相信民间投资对推动经济增长的作用和力量;第二点就是企业和政府之间的关系。我们说随着改革的推进,政府的职能是创造比较好的外部环境,比如说更好地推动基础设施的建设,完善比较规范的竞争规则或者说游戏规则,政府不应该总是作为运动员,而应该作为裁判员作为游戏规则的制定者去发挥作用。浙江经验很重要的一条就是政府创造外部环境,让民间的企业家发挥他们应有的作用。应该说这个经验不但在浙江有了雏形,实际上我们看到在江苏、广东、上海以及沿海的很多城市都是这么做的,这种经济力量是未来中国经济增长的真正动力所在。

  主持人:您能否用一句比较概括性的话来总结一下浙江经验的核心是什么?

  刘:核心就是充分地发挥社会资金的力量注入到经济增长的领域,并对这种行为加以保护。

  主持人:那么关于今年启动民间投资方面您还有什么看法?

  邱:我想我们应该改革投融资体制,可能这方面的问题是这个时候应该关注的一件事情了。因为从现阶段来看,一方面民间确实有巨大的投资潜力,另一方面这种投资的渠道并不通畅,所以我觉得应该一方面进一步地降低市场准入的门槛,使一些领域对民间开放。第二,在企业上市、银行贷款等融资途径方面应该给民间创造一个公平的环境。第三,政府应该增加政策透明度,所谓的信息的披露要及时要公开。第四,对于消费也要适当的激活,因为如果没有消费的激活往往就会影响民间投资的增长,这几年的经验已经表明这个问题。第五,在土地政策上应该说也要根据市场经济的原则既要保护土地,也要对一些建设中急需用地的政策适当的有一些通融性。我想如果能够多管齐下的话那么对民间投资的增长还是有极大推动作用的,当然我们这只是讨论了问题的一个方面。另外,我觉得政府的作用也不容忽视,现阶段来说,在投融资体制不健全,法治还不是很完善的情况下,政府的作用也应该是一个重要的方面,所以应该继续按照中央已经确定的继续坚持积极的财政政策和稳健的货币政策来增加经济增长所需要的动力,再则,就是民间投资,也就是说两方面应该都关注。

  刘:就刚才邱局长说的我想再补充一句,就是我们在一方面积极发挥民间投资作用的同时,另一方面也确实要重视政府作用的发挥,因为中国毕竟处于一个经济转轨的阶段,现在的问题是究竟怎么看待政府的作用。政府的作用角色是否发生了变化,随着中国即将加入WTO,随着新经济的到来,随着改革进入攻关的阶段,整个经济结构在从满足温饱向小康社会推进的过程中,我觉得应该提出一个非常重要的命题,就是随着环境的变化政府要发挥作用。但是政府发挥作用的方式随着经济基础的变化也将发生重大的变化,将从直接的运动员转为裁判员和环境的制造者。最近,大家都在说政府要作为一个有远见的预见者来指导全社会的发展,作为一个非常聪明的监管者来维护市场竞争的秩序。从这些方面我们看到,无论是从去年还是过去几年以来经济发展情况政府都做了很多的调整,向前迈进了一大步,在未来经济发展中我相信这方面能够做得更好。

  主持人:谈完投资我们再来说说三架马车中的消费问题。大家都知道象“五·一”、“十·一”这种长假启动了所谓假日经济,去年这确实对拉动国内消费起到了非常好的作用,有人说今年假日经济的消费状况可能会有所下降,也就是说在假日消费的增长上显现得不会那么明显,那么今年消费的增长点还会有哪些方面呢?比如我们还有广阔的农村市场,农民的收入这两年并没有增加,由于他们的消费启动不起来这也直接影响到中国消费的增长,你们看这种问题应该如何解决呢?

  邱:这个问题我想可以这样来分析,对于中国来说消费始终是经济的一个最终的拉动力,应该说关注消费是毫无疑问的,而且现阶段来说投资增长能否持续,最终还取决于消费能不能相应地跟上,所以从这个角度来说我们确实应该重视消费的作用。应该说政府确实在消费方面采取了很多措施,但最重要的一点问题应该是关注居民收入的增加,这应该是作为我们启动消费的一个重要的环节。就中国大多数居民来说消费跟收入之间的关系是非常密切的,没有必要的收入消费是上不去的。这几年一方面是我们政府从99年上半年大幅度提高职工的收入,所以城市居民显然在消费上有了一定的活跃,但另一方面来说由于这两年农民收入的低增长,所以农村的消费并不是很活跃,因此从这个角度可以得到印证就是收入是一个很重要的因素。所以,我认为首先应该想办法增加城乡居民的收入。政府已经明确了对城市居民尤其是公务员和事业单位的职工要继续增加收入,这是政府已经明确而且我们肯定要把它落实好的问题。而另一方面,政府已经提出来要把农民收入的增加作为今年经济工作的主要任务,将采取多种措施包括通过发展农业产业化延长农业产业链、增加农业附加价格渠道来增加农民的收入,这是第一个。第二个是要通过进一步的完善粮食流通体制改革来稳定市场价格,通过价格渠道给农民增加收入提供一些空间。第三个是通过进一步推进税费体制改革来减轻农民负担,从减轻负担的角度来增加农民的收入。第四个,就是通过完善或者进一步深化农村金融体制的改革来加大对农村金融的支持力度,使得农民能够更多地获得金融支持来发展经济,通过这种经济的活跃来增加收入。第五个就是通过政府进一步加大对农村基础设施的投入,这里的基础设施包括农村的道路、水利改造等方面,来增加农民务工的机会,增加别的方面的就业机会这些都可以此来增加他们的收入。应该说政府在各方面都已经很明确了,只要把它落实下来农民收入就会有一个增长的空间,这是从近期来说可以采取的措施。就一个长过程来说,我觉得我们确实应该关注增加农民收入,这对我们国家来说任务是很艰巨的,如果仅是从土地上寻求出路可能会越走越窄,我们的目的更多是要使农民的数量怎么减少。

  主持人:您的意思就是要走城镇化的道路?

  邱:对,这就需要我们中央确实把城镇化的问题作为一个战略,其实就是怎么加快实施,从而使得配套政策能够真正产生作用。我想减少农民就是增加农民收入,这是一个问题的两个方面,所以,如果我们能尽快因地制宜地加快城镇化建设的步伐,这方面应该能够增加农民收入。

  刘:关于农民的问题我同意晓华刚才说的。这个问题的核心就是减少农民,逐步地使农民离开土地进入城市。那么同时也产生了一个问题,就是农民怎么离开土地,怎么进入城市,也就是我们经常说的,农民的劳动力怎么具有可流动性。比如说农民放弃了农业的一些工作进入了城市,他需要找工作,那他就需要技能,他又没有技能,因此在这里我们就需要加强教育、加强培训。农民进入城市以后他的子女也需要受教育,他自己也要有社会保险,那么这一整套市场机制体系的建立就需要进一步地完善。我们看到在过去十年中中国平均每年增加的城市人口的比重大约0.5%左右,到90年代以后速度有所上升,但是也是比较平稳,我们希望在未来发展过程中能够出现一个比较快的增长。刚才您谈到旅游经济这个问题,现在看来大家的看法并不一样。我想经过亚洲金融危机,经过最近三年的积极的财政政策,我们已经看到出现了一些消费的亮点,比如刚才说到的住房,住房的一个明显特征就是家庭住房贷款增长速度全面地增加,超过了两位数,有些大城市甚至达到了30%以上,这说明住房不仅是因为公家分配住房获得了资金来源,很多商品房也通过个人的贷款获得了资金的来源。第二就是您说的旅游,咱们现在一年有三个七天假,我看到很多家庭在调整自己的生活质量安排自己家庭计划的时候已经很自然地把这个事作为一年生活的一件大事,应该说已经形成了一种预期,并且付诸行动。比如说去年整个旅游收入是4580多亿元。今年我自己判断旅游会有一个比较大的增加,最近国务院正在准备召开国家旅游工作会议,并且推出一系列促进旅游业发展的政策,这个领域还有很大的空间。第三就是教育,在知识经济到来的情况下家家户户都认识到,增加智力投入是最高的最重要的一笔支出。最近对教育的投入这几年来在不断的增加。第四,就是对信息产业的投入。我说这个不是因为我是国家信息中心的主任,我非得要鼓吹这件事不可。中国的网民在去年年底已经达到2000万人,随着资讯费用的下降网民的数量会不断的增加,对信息、资迅各个方面的需求都在增长。原来在传统计划体制下大家不需要信息,现在老百姓也需要信息,比如股票市场怎么样,求职、购物哪有机会等等,因此通过互联网的发展它也在促进消费的回升。我谈到的这四件事它们已经组成了一个新的结构性的消费群体,而这几个方面正在拉动中国投资的增长。比如住房、房地产开发、钢铁、化工、玻璃、水泥、建材一直到家具,关联着一大片产业的发展,象旅游也是,道路、交通、宾馆的建设、第三产业、服务等,总之一个新的带动中国经济增长的结构性增长点正在出现,因此需要我们创造一个比较好的政策环境来拉动这种经济增长点,使它对国民经济增长发挥更大的作用。

  邱:我觉得就大的方面来说,经过这二十多年的改革开放我们在完成由计划经济向市场经济的转轨,由相对封闭型的经济向开放型经济的转变,应该说在这两个转变方面我们国家的成绩是很显著的。但另一方面,我们由传统的农业社会或者叫农村社会向现代城市社会转变的过程方面我们的进程是慢了一点。所以,从现阶段来说,我们应该加快由传统的农业社会或农村社会向现代的城市社会转变,将其作为我们的一个主攻方向来抓,我想这方面对中国经济在二十一世纪能够有个更好的发展是一个致关重要的问题。

  主持人:您刚才说的这一点是作为一个观点提出来,还是说它目前应该已经取得共识呢?

  刘:实际上已经取得了共识。

  邱:我觉得现在大家基本上已经开始认识到这个问题的重要性,现在的问题就是要行动。现在我们经常讲中国的产业结构不合理,第三产业比重低,基本上就是这个观点。我觉得中国的第三产业之所以比例低就是因为中国的城市化水平低。第三产业尤其是现代的第三产业它往往是跟城市经济相对应的,没有发达的城市经济不可能有发达的第三产业,因此从这个角度上来说,加快城市化进程也就加快产业结构调整,它是使产业更加合理的一个必由之路。

  刘:这个问题的讨论由来已久,实际上“八五”计划、“九五”计划都在讨论这个问题。最近,我们看到《中共中央在关于第十个五年计划的建议》中特地把推动城镇化作为一个重大的发展战略提出,可以说从上到下都取得了共识。过去平均每年城市化的增长速度或者说我们叫城市化率每年增长为0.5个百分点,我个人预测在“十五”期间如果做得好的话有可能达到0.8,也就是说大量的农村劳动力有可能逐步地转移到城市里,从而带动城市服务业的增强。刚才晓华说到结构调整的问题,我们现在产业结构有一个很大的缺陷,就是服务业的基准太低。最近我们做了一个研究发现中国目前服务业的比重按照现行的统计得出的结论比一般中低收入国家还要低10到15个百分点,非常不正常的。为什么会是这样呢?我想有两个原因:一个就是晓华刚才谈到的,就是城市化的比重过低,农民有很多自产自销的消费行为他不需要外部的服务。第二个很重要的因素就是垄断和金融壁垒,比如很多行业别的人是进不去的,只能是独家经营换句话说就是垄断,这是不对的。最近,我们看到电信业开始反垄断,中国电讯一分为四,我们也听说很多网络性质的产业都在反垄断,都在鼓励竞争,包括电力、供水、供气、铁路等,如果一旦在这些领域有比较大的变化,中国的服务业包括金融和保险将会有一个比较大的发展。

  邱:也就是说结束管制必然会带来繁荣。

  主持人:刚才您谈到在“八五”计划的时候,就已提出要加快城市化的步伐,那么究竟是什么东西阻碍了城市化的进程呢?

  刘:这个我觉得主要有两个原因:一个就是在“八五”期间我们出现了大量的乡镇企业,乡镇企业聚集起来就成为所谓的小城镇,在当时的条件下,也就是当时的需求水平下这种形式很有可能能够满足居民的需要,因此有它存在的发展依据或者说空间。那么随着消费品位的不断上升、竞争的不断加强,这种仅仅是乡镇企业聚集地的小城镇的模式可能已经过时了,经济的不断发展需要真正通过城市化转移劳动力实现城市经济的规模效益。我们说工业有规模效益,就是规模越大成本越低,而在一定程度之内,城镇也有这种问题。第二个原因,就是需要各个方面取得政策上的共识。

  主持人:那么目前我们在这个方面是处在一个什么样的阶段呢?

  刘:现在已经充分取得了政策上的共识,而且大家感觉到需要从国情出发走一条多样化的城镇化或者城市化的道路。我们有特大型的城市,比如北京、上海;我们有一大批中型的省会城市;我们还有区域性的中等城市;我们也会有小城市,但还会有一批有竞争力的、有生命力的小城镇,这样就构成一个立体的城市化结构,如果以这个速度推进的话中国经济是大有希望的。

  主持人:既然政策达到了共识,那么是否剩下的就是政策落实的问题了?

  邱:对,关键是落实的问题。

  主持人:下面我们再来谈一下外贸出口的问题。去年外贸形势比较喜人,你们两位估计今年的外贸情况会怎么样?

  邱:根据国际组织的预测判断有两个方面可以分析出,第一个方面,2001年好象世界经济的速度将有所减缓,世界贸易的增长率也将有所降低,从这个角度看,外部市场的空间对中国来说好象有一点缩小的压力。另一方面,我们去年的出口是保持两位数的增长,最终的速度我估计可能是27%左右,应该说是以比较高的速度在增长,也就是有一个高基数,这个高基数它有时候对一个国家形成高增长的状态难度就会大一点。所以从上面两个因素分析的话,今年中国出口很难再象去年那样保持30%、20%以上的增长速度,这个难度是很大的。第二个方面,尽管整个世界经济确实是有所减缓,世界贸易的增长幅度有所降低,但相对于90年代来说,2001年的世界经济形势总体上还是不错的,因此这又为我们提供了一定必要的市场环境。再则,我们正在加快外贸体制改革、企业改革、产品结构的调整以及市场多元化战略的实施,应该说这也为整个中国的外贸注入了一些新的活力,所以从这几个角度来说,我觉得中国外贸的增长还是有空间的,对于今年中国的出口保持一个增长的趋势应该说没有太大问题,至于说有多大,这要取决于我们各方面工作的力度。

  主持人:那您的估计呢?

  邱:我估计保持10%的增长应该是有可能的。

  主持人:比去年低20%?这主要是什么原因?

  刘:这主要是因为基数发生了变化。因为对于出口从我们关心的程度来看,更关心一个进出口的概念,就是出口本身是一个数字,进口是一个数字,两个相减之后形成进出口,进出口才能真正实现对GDP的贡献。真正说到外需的时候,考虑最多的是进出口对GDP的作用究竟是正还是负。那么随着外部环境的变化,尽管出口的速度有所下降,由于去年的基数比较高,即使今年的相对数会比去年稍微小一点,但毫无疑问绝对数仍会很大,因此可以得出对中国经济的增长应该是正向的作用。另外,我想应该从供给和需求两个角度考虑问题,从需求来看,我们需要看中国出口商品的结构,出口商品一般分成三大类:一类是高弹性的,就是说经济增长速度比较高的时候这类产品的需求就大,如果经济增长速度下降种类需求可能就会掉下来;第二类需求是钢性的,弹性并不大,就是不管经济增长得怎么样,这些东西还是要买的,比如吃的东西、穿的东西;第三类就是初级产品,象原料、石油这些东西。在中国出口产品中相对于美国和其他发达国家的市场来说,钢性的成品占的比重比较大,所以尽管国际环境发生变化,但是美国人照样需要买中国人的东西,需要买中国的鞋,需要买一些初级产品,因此从这个意义上来说出口情况应该是好的。那么从供给的体系来说,刚才晓华说到我国随着国内生产能力的过剩,在整个供给体系中竞争明显在加剧,而竞争的制度环境也建立得越来越完善,这实际上给中国的出口增加了一个新的动力,所以我们不应该对今年中国的出口抱过于悲观的态度,我想8%到10%应该是有希望的。

  主持人:一般说到国家的经济情况的好坏,人们很自然地就容易用GDP的增长速度来衡量它,有位专业人士分析,认为2001年中国的经济增长率最好是在8.5%。我不知道这个根据是什么,8.5%对中国为什么说是一个合适的增长速度?

  邱:中国经济的增长速度问题应该说确实是一个很重要的问题,因为毕竟我们是发展中国家,没有速度是肯定赶不上发达国家,所以保持适当的速度应该说各方面都已有了共同的认识。但我们国家的情况确实也是比较复杂,一定的速度和一定的发展阶段是相对应的。现阶段,我们国家正好是进入了一个全面建设小康社会的新阶段,也是进入一个加快完善社会主义市场经济体制的新阶段,还是一个敞开国门大步融入国际社会的新阶段。我们在这样一个新形势下,中国经济发展的内在要求会发生很大的变化。过去在经济相对短缺情况下,还处在解决人们温饱问题的阶段,我们可能生产什么东西都是可以的,有市场。但在现阶段就不一定了,在建设小康社会过程中,小康的生活水平对产品的要求、对企业的要求就高了,这里就存在一个结构性的调整的问题。再比如我们要跟国际上接轨,跟国际接轨对于我们可能要考虑的不仅是国内竞争能力的问题,而是要提高国际竞争能力的问题,也就是说你什么东西在国际上有竞争能力,这个东西就能够增长,没有竞争能力就不能增长。第三个就是要有计划地扩张市场,市场最大的一个要求就是要增长要有效益,不能够将产品堆在仓库里,要能够卖出去,从这个角度看,我们现阶段需要进一步做好这方面的工作,才能够谈到扩张市场的问题。因此,对于我们中国发展速度的问题固然重要,但是它也不是唯一的,而且现在更应该多的是既要关注速度又要关注速度背后的质量、品种、效益、结构,这应该说是比较全面的认识。如果在这里谈多高的速度比较合理,应该全面地去分析,中国现阶段存在着大量的就业矛盾,我们也还有许多落后的地区需要进一步加快发展,还有许多社会矛盾需要解决,当然必要的速度是必须要确保的,大概今年7%是必保的速度,这是我个人的意见。

  刘:这个速度对经济界来说,可以说是理论也可以说是一个经验,因为任何国家在经济增长的过程中都存在一种客观的可能性的曲线,或者叫可能性的区间,如果经济增长大大低于可能性的增长曲线,在宏观上的表现就是通货紧缩,造成大量的失业,那么如果大大超过了生产可能性曲线,就是通货膨胀,结果就是国际收支不稳定。所以我们追求的应该是把国家的生产潜力让它尽可能地达到生产可能性的曲线。关于速度问题我也想说这么几个想法,第一,在中国这样一个大国经济增长的过程中,速度非常重要,大量的就业需要通过速度解决,经济效益需要有必要的速度创造出来,特别是在进入二十一世纪以后,中国正在步入一个人口老龄化社会,那么在这个阶段保持经济的持续增长、快速的高增长是非常重要的。但是应该看到速度不是一切,速度是一个结果而不是前提,速度是通过你的产品在市场上的实现才能称其为速度,如果你生产出的产品根本卖不出去,那么你这种速度完全是虚假的。我们从宏观上来看,中国经过二十年改革开放,经济已经从纯速度扩张型的经济转向质量型增长的经济时期。换句话说就是数量是重要的,但质量更重要,特别是进入小康阶段。因此,我认为我们各界无论是政府的官员还是企业家都不应该把眼光仅仅盯在一个增长率上,如果这样可能会犯比较大的错误,会失去很多的机会。最近我们也参加了很多地方政府的讨论会,我们看到两种完全不同的态度,比较明智的省市已经不是那么重视增长率这三个字了,而是把结构调整、增长的质量、经济效益、市场的反映放在更为重要的地位上,但是有些单位还没有放弃传统的追求速度的这种粗放型的增长格局,对于如何认识和看待增长速度这一问题我们感觉应该需要引起重视了。

  主持人:刚才邱先生说7%是必保的,那您看呢?

  刘:我觉得也是这样,因为如果中国经济增长速度在现行的统计指标体系下低于7%的话,可能失业的程度会超过社会所能容忍的程度,如果在这个前提下增长的速度适当的高一点应该是取决于各个方面政策的质量以及实际经营表现的效果。

  主持人:您刚才谈到了结构调整问题,今年中央经济工作会议已经明确地提出结构调整是经济工作中的一条主线。那你认为结构调整应该主要从哪些方面着手?

  刘:今年的“十五”《建议》提出了四句话我觉得非常重要,就是“发展是主题,结构调整是主线,改革和创新是基本的动力,提高人民生活是基本的出发点”,完整地说是这么四句话,那么结构调整又是重中之重,我觉得这句话非常重要,希望能引起各个方面的重视。按我自己的认识和理解结构调整应该是一种适应环境变化所进行的必然选择。今年是二十一世纪的元年,我们进入了一个全新的世纪,我们面临的环境又在发生变化,首先,国际环境变化非常大,网络经济、全球一体化在加速地推进,而且在这种情况下我们又要加入WTO,也就是说外部的压力直接转化为内部的挑战,应该说我们目前所面临的形势和所针对的问题是我们过去从来没有遇到过。从内部来说,我们经历了三年的通货紧缩,整个供给体系相对的过剩,而需求疲软的现象虽然有所解决,但是并没有达到应该达到的最好水平,我们的改革也进入了一个全新的攻关阶段,国有企业改革的命题不断地推进,政府职能的介定、政府与市场之间关系的介定这个命题也提了出来。由于人民生活水平的不断提高,整个国内的内需体系需求品味也发生了变化,过去是买冰箱、彩电、收录机,现在是买房子、买汽车,而且需要旅游、教育。从这些大的线条中我们可以看到,整个外部环境发生了一个根本性的变化,整个生产结构、供给体系逼迫我们必须调整,因为不调是没出路的,不调是不能发展的,不调是不能进步的。那么接下来的问题就是调什么?怎么调的问题现在一说到结构调整,有人非常俏皮地说了一句话,说“结构调整是个筐,什么东西都往里装”,意思就是说好象什么都在搞结构调整。

  我觉得从现实情况分析主要是三个方面的结构调整:第一就是产业结构的调整,包括加强农业、改造制造业、大力发展服务业,在这三个比较大方向下面可能会涉及到生产组织结构的一系列调整。第二就城乡结构的调整,我们需要有步骤地、有秩序地减少农民的数量,逐步把农民引入到城市增加城市化的比重。现在中国的工业化率达到了51%,城市化率只有32.8%,相差近20个百分点,我们需要把这个差距逐步地缩小。第三就是区域结构的调整,特别是西部大开发战略的推出引进了区域之间经济增长的协调。但是我们不能仅仅把结构调整理解为中央政府预算支出比重的变化面临新的环境、新的形势,有两个重要的内容需要高度关注:第一就是介定政府和市场之间的职能,在整个结构调整过程中,调整的主体是市场,政府可以起到导向的作用,去创造一个好的外部环境,因此政府和企业之间需要有个比较好的界定;第二个方面,就是生产与生产关系需要互动,我们不仅要调整产业结构、区域结构、城乡结构这些生产力的范畴,更重要的要对生产关系进行适应性的调整。比如说所有制结构的调整,以及随着所有制结构调整所发生的法律环境等一系列的建立都需要跟进。我想这种结构调整不能单纯地理解是经济增长要停一停,来进行结构调整,恰恰是我们可以在结构调整中促进发展,在调整中获得效益,在调整中产生新的国际竞争力,特别是随着WTO因素的出现,这方面的工作可能会更多。

  主持人:在您刚才谈到的结构调整过程中,您认为最需要解决的或者说最重要的应该是政府和企业之间在角色中的调整?换句话说市场自发地去调整?

  刘:对,我觉得是这样的。因为我们的命题是建立小康社会,建立社会主义市场经济体制,那么如果体制的建立能够创造一个比较好的外部环境和条件的话,很多调整就可以自发地进行,当然了需要政府导向。所以,我觉得重中之重是政府做的事和市场做的事要比较明确地分开。

  主持人:邱先生,您对结构调整有什么看法?

  邱:确实是这样,我觉得如果分析我们中国经济,就速度来说,也就是我们创造所谓的中国奇迹问题,应该说我们能够在二十多年的时间里保持一个接近10%的增长率这在世界上也是比较少有的。但我们经常讲一个问题,既然有这个速度那为什么我们国家富裕的程度、发达的程度总跟世界上发达国家之间还有很大的差距呢?我想原因是多方面的,但最重要的原因就是我们跟发达国家之间比较,我们在增长质量上有问题。我们除去别的因素不去讨论,为什么我们的质量不高呢?最主要的就是我们在整个经济成长过程中结构没有相应的优化。结构问题就是资源的配置问题,就是资源怎么配置到最有效率的地方去?使它能够产生一种有效率的经济,这样质量就会高。从这个角度来说,刚才刘鹤讲了很多方面,我都同意,但我需要补充一点,就是我觉得对中国来说,如何建立一个以市场为基础的企业的合理结构是我们不可忽视的问题。也就是说我们一定要把结构问题首先变成企业自己的行为,由企业自己来调整它的组织结构,我觉得这是一个很重要的方面。我们看发达国家在经济成长过程中总是自然的往上走,企业的相互兼并、相互重组这种优胜劣汰的过程,我们中国在相当长的时间里,看不到这种现象,尤其是在国有经济里面,这就必然会影响到资源的配置。我觉得我们现在就要把微观层面的优胜劣汰的问题放到一个很重要的方面来考虑,这是第一点。第二,我们经常讲要关注市场,要发挥市场的作用,就中国目前来讲最突出的问题:一,没有一个统一的大市场,我们国内的市场是不统一的,相互之间的分割、地区的分割影响了整个资源合理的流向,由于没有一个统一的大市场,资源必然就不能流向高效益的企业,必然就会人为地阻断它的流程,这个问题需要解决,所谓解决就是打破地区的分割形成一个统一的市场。第三,就中国来说有了市场还不行,还必须有规范的市场秩序,现阶段来说市场秩序很不规范,假冒伪劣、欺诈等现象非常普遍,所以,怎么规范市场秩序也是结构调整中一个不可忽视的问题,一个是企业问题,一个是市场问题,一个是秩序问题,这三个方面应该是我们结构调整中值得考虑而且应该重视的,总结过去或者跟国际上比较,这是我们应该吸取经验的一个方面。

  刘:我同意晓华刚才的观点,在结构调整中所面临的一个全新的环境还需注意两个方面的问题:第一就是环境的保护和可持续发展,我们的生态、我们水资源、我们的石油和土地处于越来越短缺的状况,未来的增长需要根据我们能够提供资源的能力来进行调整。第二个方面的调整可能对每一个人都具有更为重要的现实意义,就是人力资本和实物资本之间的关系。未来发展需要以人为本,那么就需要加强教育加强智力投资,实际上整个结构调整的真正核心动力来源于我们每一个人,就是每一个人都需要适应这种新的未来挑战和需要。

  邱:我再补充一点,就是所谓的结构调整本来就不是一个时期或者一个阶段的一个临时性的口号,因为我们都知道,随着技术的不断变化、需求不断地改变,结构总是要做出灵活地调整,如果不这样的话结构就总是要落后与经济发展和开放的形式,所以从这个角度来说,应该首先建立在市场调节基础上才会有一个基本合理的前提,其次才是政府怎么去规范这个市场去调节,把这两个关系处理好的话,我想我们的结构调整就会有一个比较良性的发展趋势。

  主持人:刚才我们谈论了这么多,那么两位能不能就2001年中国经济的走势作一个概括性的意见?

  邱:去年我们国民经济出现了重要的转机,总的摆脱了亚洲金融危机的不利的影响,开始向着良性循环的方向发展。展望新的一年,我觉得可以有这么几点可以讨论:第一,宏观政策的连续性和有效性,这已经决定了2001年整个中国经济发展的内在环境是良好的。第二,需求问题已经越来越受到各方面的关注,所以农民收入问题、社会投资问题我想在新的一年里会比上一年有一定程度的改善,尤其是农民收入和社会投资中利用外资等方面的问题都会有一个新的改善。第三,就中国经济现阶段来说,一个新的增长点在逐渐地形成,人们关注的西部开发也好,汽车、住房也好,等等,都将会对整个经济起到推动的作用。所以,我想新的一年中国经济应该能够保持一个稳定的发展趋势并实现质量的不断改善、效益不断地提高。

  刘: 我总的判断是持一种审慎乐观的态度,而审慎是定语,乐观是结果。从三架马车来看,虽然外部需求有所弱化,但是对经济增长的作用仍然是正的。从整个消费来看,我刚才谈到结构性的消费热点开始出现,而且政府会高度的关注农民的收入以及工人长工资的问题,所以消费可以预见到一个平稳增长的势头。从投资来讲,财政政策继续保持它的力度,而民间投资的启动问题已经引起了高度的关注,最近随着加入WTO外商投资协议的数量在不断地增加,所以这样同时我们看到了投资也存在着巨大的增长潜力,这是我所指的乐观,而这种乐观需要把现在既定的政策坚定不移地实施下去,这是第一。第二我觉得有几个点还需要我们引起重视,首先就是宏观政策需要继续稳健,那么在这里我觉得我们需要注意一个问题,就是在继续采取积极的财政政策的同时货币政策也需要非常稳健地发展。从今年的情况来看由于公共产品价格的调整可能会出现市场价格的上升,但是我们不能把这种价格信号视为通货膨胀,而得出一些需要收缩的结论,相反应该继续地稳健推进。

  主持人:您对此是否有些担心?

  刘:我到不是担心,我觉得我们经济学家的任务就是提出意见,刚才我谈到的看法就是指在这个问题上我们不要过度反映,英语叫 overshouting ,这种反映过度对于现阶段是不应该的。第二点我觉得应该特别注意的就是宏观政策和微观政策的协调。从今年的情况看,可能很大的程度上取决于微观政策的推进,比如我们刚才反复说的鼓励投资的问题,保护产权的问题,取消一系列不合理的消费政策的问题,反对垄断的问题,象这些问题我们需要坚定不移地实施下去。在此同时还有三个点需要关注,一个就是农民的收入,刚才我们已经谈了很多了,现在已引起了较大的重视;第二个就是国有企业改革过程中社会保障体系的建立,因为这个体系不建立好的话居民的预期可能会受到影响,劳动力的流动也会受到影响;第三个就是关于整顿市场秩序的问题,现在市场秩序出现了很多混乱的现象,因此要整顿市场秩序首先就要建立明确的规则,而且首先要坚决打击违反规则的人。我想如果在这些方面我们都做得比较好的话,那么我们就可以把审慎二字去掉,乐观就会成为我们预期的结果了。

  主持人:好的,谢谢两位来到演播室接受我们的采访,谢谢。

  刘:谢谢。

  邱:谢谢

(中经网·电视媒体部徐剑、雷蕾根据录音整理)