SARS和中国经济发展与改革

    论坛于2003年6月5日在北京颐和园昆明湖龙船上召开第8次内部研讨会，主题为“SARS和中国经济发展与改革”。会议由樊纲主持，论坛成员蔡昉、曹远征、樊纲、范恒山、胡鞍钢、李晓西、梁优彩、林毅夫、刘鹤、盛洪、汤敏、王建、温铁军、汪同三、谢平、许善达、杨伟民、张曙光、张维迎出席会议。以下是会议纪要。

    樊纲(主持人)：

    五月初，当时人大会议刚刚结束，吴敬琏老师和刘鹤说要召开一个内部研讨会，大家就新一届政府面对的经济问题进行讨论，后来发生了SARS疫情，会议计划就搁置了。SARS引发了大家对很多问题的思考，包括新一届政府面临的经济问题和改革任务，所以吴老师和刘鹤提议召开这次内部研讨会。考虑到现在的SARS疫情以及有关部门对聚会的限制，这次会场安排在颐和园昆明湖，有利于通风。

    今天会议的主题不局限在SARS这个事件上，大家可以就关心的问题都谈一谈。吴老师今天因为有其他事情不能参加会议，他提出了他认为值得讨论的一些题目，大家可以做个参考。
    吴老师提出的议题是：

    1、与全面建设社会主义市场经济制度有关的重大问题

    （1）国有经济在社会主义市场经济中的地位和作用

    （2）如何界定国资委的职能？

    （3）如何加快金融体系的改革和建设？

    （4）解决“三农问题”的一揽子计划和具体措施

    （5）进一步发展私有经济所需要采取的配套措施。

    （6）遏制腐败和官僚资本主义的发展

    （7）采取哪些具体措施来推进政治改革，建设法治国家和提高政治文明水平

    （8）《宪法》应作哪些修订，如何进行修订？

    2、与总结SARS肆虐的经验教训、改进工作有关的问题

    （1）加快《信息公开法》的制定，在推进政务公开的基础上改善电子政务体系的运作

    （2）进行新闻改革，疏通信息渠道

    （3）如何改进人大、政协和公众对党政官员的监督

    （4）如何发挥NGOS的作用和改善社群组织？

    （5）建立危机管理体系

    下面大家自由发言。

    谢平：

    SARS对两个行业会产生比较重大的影响，一个是病毒学，另外一个是经济学，特别是对传统经济学的一些理论会有一些影响。

    现在我们在对经济行为进行评估的时候，都要加上SARS风险议价，这个SARS风险议价怎样计算值得研究。笼统的算法是根据死亡率、得病率计算，现在保险公司推出一个新险种，投保的客户向保险公司交100元钱，客户在一年内如果感染SARS，可获5万元的赔款，赔付率高达1/500，比航空保险还要高。因此，由于SARS的出现，所有经济行为都存在一个很大的议价。

    对经济的影响应该这么分析，很简单，如果算1/1000的话，它的分母是GDP（我的思路不见得正确），那么风险议价也等于GDP的1/1000，你们可以争论这个风险议价的定价。所以说，现在你看保险公司商业行为，尤其外商、外资，都把现在对中国的投资，大使馆的工作人员，都要加一个SARS风险议价，这个对经济的影响，一般咱们的算法不一样，咱们的算法对旅游什么影响，它实际上是一种总量的方法，包括在微观的交易合同当中，现在都要考虑，所以这个社会交易成本的增加，我把这个风险议价定义为SARS对整个经济成本的增加，如果这个奉行议价是1/1000的话，那也就等于经济成本增加1/1000，而且它的分母——GDP我觉得比较合理。而且，我从保险公司的议价把它高估了，保险公司的1/500可能是高估了，但是几种SARS保险的估计，它是按照我们现在这个死亡率和得病率，这么来估算这个SARS赔率的，再从宏观上看，你可以注意到SARS的风险议价对整个宏观经济学，如果是1/1000或1/10000都应该分母以GDP来算，这是对经济的负影响，这么一种算法。这是我的第一个方法论，我想这么讲一下。

    那么这个东西怎么对冲呢？

    分子就是根据得病率，保险公司算出来的概率啊，保险公司现在就这么算的。这是个大问题，现在对这个风险的对冲，没有什么金融交易工具，取决于你对SARS的科学研究，实际上你广义的想，现在对SARS的这些科研，就是对它的对冲，直到某一天，它的疫苗出现了，这个风险议价就跟天花、牛痘一样，趋向零了。只要疫苗没出现，所有的交易行为，所有人的想象当中这个风险议价始终存在，就跟我对其他病一样，天花现在我们大家谁都不想，因为他有疫苗，以出生就打一针了，一生免疫了，所以说这种跟你的灾害经济学不一样，灾害经济学就比方说，概念，对9·11的分析，石油冲击的分析，洪水的分析，那种一般的灾害分析学跟对人们，它是个内层的已经不是层的了，人们所有经济行为都加一块风险议价的跟你那个宏观经济学上的强烈的外部冲击引起均衡扭曲的分析方法不一样，这实际上也就是我们如何定论SARS对经济的影响，它为什么时间会比较长，因为它取决于疫苗，而不取决于你这个趋向零，或者比我们想象得要强一点。这是第一个观点，对冲就是疫苗，我就不说了。

    第二个就是SARS对个人预期的影响。就是说，SARS是不是一种主观概率分布？我现在正在收集这个截断面的资料，这对个人的经济行为究竟有什么影响。比方说我们收集上海与北京这两个城市的资料进行比较，一个是SARS比较严重的城市，一个是几乎没有SARS的城市。那么分析什么呢？分析它们五月份、六月份、七月份、八月份存款消费的变化。就是说人们一旦产生了有SARS这个预期了以后，你对数据已经感觉到非常奇怪了，就是说上海基本上是零，但是上海人也不买东西了，上海的宾馆也空了，上海的边际储蓄跟北京是几乎一样的，大家注意，这个问题很有意思。北京死亡率、得病率已经这么高了，当然说大家不消费了，不到公共场所这是一种合理选择，那你上海人为什么也这样呢？反过来我再把这个样本扩大到10个城市、20个城市，特别是大城市，我们现在让他们给我收集未来几个月的变化，来想计量SARS作为一个专门的因素在影响人们的预期当中，它会不会也是一个主观概率分布啊？会不会甚至是这一代人，就是说得到SARS信息这些人的未来的，比方说他消费和储蓄的比例，比方说他储蓄这块存款与证券的比例，比方说他买房子将来是决定买城市还是买郊区了，比方说他的财富会不会在中国这种情况下会觉得不安全，会不会增加他的财富对外转移的一个变量，这些东西都对我们的经济学方法论上会产生一些启示。就是说行为上发生变化了，这个东西又有一些行为经济学的方法。但是现在能够得到比较好的数据的就是各城市的比较。再举个例子，很特殊的一个例子，同样，广东人当他的得病率还很高的时候，大排挡、大吃大喝、群聚还和过去差不多，而北京、上海，尤其上海人，几乎没有得病率，还是不去那些公共场所。

    同样的，SARS对人们预期的影响，作为一个变量可能是很小，但是我们感到这个东西一旦出现以后，对这些人的经济行为有很大影响，这是第二个方法论。

    第三个就是继承我们原来的研究。SARS这个案例的出现证明了透明度的市场价格，究竟这个东西的成本和收益是多少，原来我们不知道透明度怎么衡量，不知道怎么衡量透明度的社会成本，不知道怎么衡量透明度的社会收益。那么在SARS这个东西出现以后，你注意到了，当然咱们不能太多的解释，不涉及新闻管制这方面，咱们用广义词就是说透明度的社会成本和社会收益分析，SARS的问题使我们认识到透明度的社会收益是很大的，它在经济学方法论上它是有突破的。透明度是个制度变量，可以金融定价的方式来计算。社会成本这种没有最后计量的定义，要把它最后定义，搞透明度这种制度变量的收益对一个国家的收益有多大的，不搞透明度你付出的成本有多高，现在看来，SARS这个案例给我们提供了计量透明度收益和成本的一个方法。事实它这个东西已经显示出来了，这次因为你透明度不够付出的成本，现在我们要付很多成本来弥补这个损失，计量出来了。

    还有第四个方法论分析，就是为什么SARS这个东西对一个本来一体的市场经济，突然之间流动性就减缓了？我们注意到SARS对中国市场流动性减缓首先反映在大的劳动力市场，现在基本上走到哪都要查，你说这个流动性利害吧？第二是商品市场，金融市场流动性几乎没有影响，为什么呢，就涉及到金融市场的载体是跟病菌无关，它不通过人，象支付系统、交易系统，而且很奇特的就是说在SARS期间贷款和存款没有减少。但是这个储蓄所没人去，我就纳闷，你这个储蓄所都没有人了，你这个存款从哪来？他说有电子的。现在五月份的已经出来了，前两个月的没有减少，就是北京。我原来认为贷款的幅度肯定会大幅度减少，因为我不是从这个需求方面，因为许多人不办事了，都不上班了，怎么会有贷款呢？他说有贷款，他通过一些其他的手段来。话反过来讲，也就是说现代化程度高的行业，比如金融是信息技术最高的行业，它就不受这种冲击的影响，劳动力市场就几乎瘫痪了，雇人的也没了，流动的民工也没了，因为劳动力本身有可能沾染这个病毒，所以他这个市场就几乎瘫痪了。商品市场也受到影响，比如车流、运输，为什么这么一种小小的东西竟然会让一个市场经济体系的流动性在一段时间内减缓好几倍，这是原来我们人类没有见到过的，战争也只是打了一下就完了，这个东西呢，所以说我们不要把它理解为是一个意外的冲击。从这四个方面可以感觉到，这个东西在经济学上还是一个很奇特的可以引用的变量吧。你要从更广义的，或者说从一个微观的方面来看它对我们一系列经济行为会产生很大的影响，也给我们很多下一步研究的启示。

    胡鞍钢：

    我介绍一下SARS危机发展的基本情况。解决SARS问题实际上有三次机会，第一次机会应该是在2月份广东疫情爆发之前，这完全就可以定义为知识不完全或信息不完全，这个是有一定的客观原因的。第二次丧失机会是在2月和3月广东疫情爆发，美国是从他那个CBC，美国得到第一个消息的时候是在2月中旬，就开始派人到香港等地，就已经开始跟踪了，随后就派了8个专家去世界卫生组织，参与整个过程，广东没有压住，给香港传染上了，这个高峰我们看得非常清楚，第一个全球的高峰实际上是广东造成的，第二个高峰就是香港造成的。然后上海就开始学习了，他的卫生局去学习了，怎么回事，怎么治疗。第三次机会，主要的就是4月北京的爆发和华北地区迅速蔓延。北京的爆发过程是与广东的过程一模一样的，从医护人员被大量感染，到社会恐慌引起抢购，等一系列的问题。所以说北京可能是这次中国SARS危机整个问题的核心所在。

    北京这次的感染源主要在医院，特别是人民医院。广州有一个呼吸医院，直接治疗，所以病毒并没有完全扩散出去，他常年做的就是结核病，结核病可以说现在全世界每年是头号传染病，中国也是一样。北京就没有一个像小汤山这样的针对传染病的专业性医院，所以阴错阳差，医院就成了传染源。中国的医疗机构特别是公共卫生，已经很专业化了，都分了一些类别，它和常年爆发的传染病和地方病有关系。但是这个病毒一带过来是一日千里，一日万里，你是没有办法按照地方病或者传统流行病来处理，SARS这个病的特殊性就在这里。另外今天上午听传染病专家介绍，就是有一个SARS病例统计口径问题，美国从今年一月份的数据只有不到50人，但是他是宽口径，就是我们的疑似病人全部都纳入。他是高峰的时候达到250人，后来世界卫生组织重新界定SARS病例统计口径后，他一下就下来了，剩了50人，所以，他是真是“宁杀一千，绝对不会放过一个”。这非常符合美国处理危机的理念，“准备出现最坏的结果”，对炭疽热的处理方式也是一样的。他这个体制花了将近750万美元。今天在应对SARS事件发挥了重要作用。又讲了一个CASE，也是特例，就是多伦多为什么这次会反弹，专家介绍就是因为他们想把这个帽子摘掉，然后实际上在口径上做了点文章，等于小了一点，正好赶上一位老人在几个医院一转悠，就又爆发出来了。所以最后人家发现最成功的经验，从医学角度来看，就是美国，公共卫生角度，就是说从我不管你是什么，从一开始就给“封死”，他用这个方式。美国是一个地方出现什么传染病状况，全国卫生系统联网，马上就知道了，从地图上都知道了，这个传染病是别的地方没见过的，一通报，然后大家都找这个病例，他就开始测这个地方的水，包括要这个地区学生上学数，是不是都上学了，还有包括卖的纸巾多不多，好多指标，不是一个指标，来从病毒地理学的角度规定，然后就测空气，然后他现在变成芯片，他芯片大约有300多种传染病类型，他不简单是一个病的问题，是综合性问题。美国的这个公共卫生应急系统实际上在前期投入很多。他当时是一箭双雕，首先考虑的还是生物恐怖，这是最核心的，所以1998年立了法，当年拨款3亿多美元，到去年拨款已经达到50亿美元，就是“9·11”事件和炭疽热事件之后，美国这个系统全部建立起来了，当出现SARS这个问题的时候，全部起用。今天上午我们讨论，这一次中国能不能将公共卫生的应急机制和我们防止生物恐怖，就是防止生化武器这个东西，统一建立起来。生化武器的整个模拟过程和恶性传染病的方式是一模一样，首先就是要有传染性，第二个是存留时间是4个小时到8个小时，第三个它必须容易投放，如投放在什么地铁等人口密集或流动性大的地方。这种生物恐怖方式实际上在日本已经演过一次了。所以说全世界已经形成这个系统，只不过就是中国没有加入这个系统而已。从这个角度来看，现在当务之急就是不光是SARS这件事，而是应该把公共卫生和防止生化这个问题相应地结合起来。从中国的角度来看，要你在多大程度上社会矛盾不要太尖锐，太尖锐人家就采购这些东西你也没有办法。

    关于对危机发展的阶段判断。因为我们用了三条曲线，第一条曲线就是用了所谓累计病例；第二条曲线就是大家常用的新增病例，但是我们把它按平均三日数计算，也可以看出来高峰曲线；第三条曲线叫做实际病例，实际病例就是累计病例减去死亡人数再减去所谓的出院人数，如果按照这个曲线来看，或者这三条曲线综合分析，大体这个阶段应该是这么划分的，就是去年底到二月初广东爆发之前应该算潜伏期；第二个阶段持续比较长，就是两个波谷，一是广东的第一个高峰，二是从4月份到5月初，就是北京的高峰。从现在新的数据看出5月份应该叫作高峰期或者平台期，是比较持续了一个月的情况；从现在6月5日的数据来看，可以看出来我们实际上已经开始进入到了第四个阶段，就是所谓危机衰退期，而且这个衰退的速度是随着住院人数的出院数在迅速上升而很快的下降。

    现在的问题是什么呢，就是原来估计最好的方案是有效控制要到6月底或7月底，这是第二种方案就是所谓到8月底或9月底，最差的方案是年底。当然这个有效控制倒不是世界卫生组织的概念，因为他有一套指标了，他们对北京估计应该还有一个多月才能解除，不是指疫情，是指取消对旅游的限制警告，还得拿出一个月。还有一个问题就是我们必须看到信息披露以后，社会有效控制实际上在控制的角度应该超过一般人的讨论和分析，这是我提供这一个简要的背景。现在的问题应该讨论，或者我觉得作为咱们50人论坛是不是要集中地讨论后SARS时代的一些关于经济发展的思路，包括刚才吴敬琏先生提出的研究题目，我觉得还挺有意义，包括经济的，还包括政治的、社会的，是不是能够很快的去讨论后SARS时代的一些看法，当然肯定是要拿这次事件当一个案例，来进一步分析。所以从这个角度来看，我们很快会面临这样一个问题，我们现在还谈论SARS主题，很快就是另外一个模式，另外从全国的布局来看也确实像卫生部分析的，其实我们在5月初分析的也是这样，基本上还是局限在华北地区和广东，大部分地区还处在非疫情区。但是这个事情，我从经济成本角度来看特别像9·11事件。因为在9·11的时候我正好在哈佛大学访问研究，实际上美国为此就是9·11以后的安全成本等，因为他的所有水库、电厂和化工厂都要防范，这些风险成本一下导致美国的成本相当多的增加。所以这种危机的直接成本和间接成本，包括经济成本、社会成本，还包括中国这次国际形像的成本非常高昂的，这些成本也确实需要讨论和计算一下，谢平讨论的思路我觉得还是有意义的，因为他从微观的角度讨论了到底我们危机来了以后有哪些成本，这些成本有些是必须付出的，有些我觉得是没有必要再付出了。像今天上午一位医学专家讲了很多东西，就是后来我们搞了很多消毒，实际上是反应过度。这个问题提出来，大家可以再考虑考虑。

    林毅夫：

    非典刚在广州出现时当地的报纸曾经有过报道，如果我们有一个比较透明的信息传播渠道，大家对这个传染病的严重性问题有更清楚认识的话，北京的疫情就可能就不会爆发成这个样子，在北京确实不少人是不知道某家医院有非典病人而到医院看别的病时得到，也有时家里有一个家属得上了，他要去医院照顾，而被感染上的。北京在疫情爆发后，靠行政动员机制很快把疫情控制住，取得了良好的效果，可是现在怎样逐步退出这套行政机制需要有很好的规划。从激励机制来分析，开始时政府官员尽量不公开信息，希望能够大事化小，小事化无，内部处理掉，能这样可以不影响当地经济，也不影响考核。现在疫情爆发了，行政的机制动员起来了，在这种状况之下，政府官员的激励很可能会只要有一点点复发的可能性就不愿意放松当前的行政控制，由此给经济带来的不必要的额外损失，都推给非典疫情，以至于让这个社会回复到正常生活的时间可能要往后拖延相当长一段时间。

    其次，这次非典疫情爆发后我国政府采取果断措施，一次换掉两位高层直接责任人，并采取有效的措施把疫情很快压制下来，在国际社会获得了一定的好评，但是我国早期的迟滞、信息的不透明等在国际社会上对我国政府的形像还存着一定负面影响。我国有必要像香港和多伦多政府那样雇请一些有经验的国际公关公司做一些必要的工作，以增强我国政府的形像。这件事情对北京市尤其重要，2008年的奥运，还需要奥委会在2004年重新做一些审核。由于非典尚无疫苗，很难保证明年、后年不会再爆发，如果再次爆发，对我国的国际形像，对2008年在北京举办奥运会可能产生的影响，需要先有仔细的估计，并设法把不利影响尽量降到最低，以保证2008年北京奥运的顺利举办。

    范恒山：

    我是搞体制改革的，所以三句话不离本行，就讲讲SARS跟体制的关系。目前发生的SARS说小就小，相比较，在传染病中它的死亡率并不是太高，并且它也并不是不可防治的；但是说大也很大，它足以让一个国家恐惧，甚至让整个世界都恐惧。所以，我们决不可轻视。SARS带来的后果是经济和社会方面的，但是对我们的检验和挑战都集中体现在体制上。对这一点，我们应给予足够的重视并应进行深入一些的研究。在迎战SARS中，我以为至少能看出目前体制的四个方面的特点。

    第一个，可以看出目前体制的优越性。这个体制使我们能够在短时间内集中起人力、物力，调动千军万马，垒起铜墙铁壁来解决这个问题，可以说是令行禁止，一呼百应。如果不是这个体制，在这种情势下，疫情有可能蔓延更快更广，付出生命代价就可能更大。这种体制的优越性可以说一目了然。台湾地区的情况就比较严重，开始台湾当局吹牛说他们是“三个零”：零感染、零输出、零死亡，并归结于他们的所谓民主体制好，嘲笑大陆，最后弄的不可收拾了。

    第二个，也可以看出目前体制的非时代性。用非时代性这个词，是想说我们目前的体制有很多与现代经济社会发展规律相违背的东西，有很多不符合时代要求的缺陷。最初北京疫情的瞒报、虚报问题的发生，有因系统阻隔信息收集不全、反映不及时的问题，有习惯性做法的驱使等，但恐怕根本的还是体制缺陷所致。目前的干部人事管理制度、工作绩效考核制度等，决定了这种事情不会一种偶然现象而有它的必然性。不仅北京，其他城市碰到这种情况，做法也不可能有太大的区别。有一段时间舆论不是也指责广东有关方面应对不及时吗？所以，事件中的当事人是必须负责任的，但造成这种问题的深层原因恐怕还是要从体制中找。这样，我们才可能对症下药，不重蹈覆辙。

    第三个，还可以看出目前体制的风险性或者说危险性。迎战SARS，我们固然很快组织起了千军万马，迅速垒成了铜墙铁壁，但其间出现的一些做法，却并不能算作是好的做法，可以说它们体现着浓重的反市场性和反时代性，与“以人为本”的要求相悖：有的人随意在公路上设关立卡，不让疫区的人、车通过；有的挖壕沟、设置铁栅栏把人们围住不让进出；有的利用强制消毒而乱收费；有的趁机哄抬物价赚黑心钱；如此等等。当然，你可以把它们理解为在特殊时期的一些“矫枉过正”的极端做法。并且，政府并没有提倡，甚至是被明令禁止的。但我们能看出这种体制对人产生的无形而巨大的推动力量，它使你不由自主地去做这些事，这种体制的风险性、危险性、破坏性由此可见一斑。一遇合适环境，就可能表现出来，造成不良后果。

    第四个，从上面的认识中，我们也就可以看出对目前体制加快改革的必要性。应对SARS的战斗，给我们提出了很多值得思考的问题。比如说，我们怎样迅速应对突如其来的灾难，维护人民生命安全，把各种损失降低到最低程度；我们在紧急状况下处理问题如何做到既行之有效、又兼顾各方利益包括充分尊重人性、保障人权；等等。从根本上说，达到这些要求都涉及到体制关系的进一步理顺。迎战SARS的过程，使我们看到了快速反映与应对机制、完备的公共服务体系建设的必要性，看到了推进政府管理体制、干部人事制度、工作业绩考评制度等改革的必要性；看到了建立统一、开放的市场、健全市场规则的必要性；看到了建立统筹经济和社会协调发展、人与自然和谐共处的体制必要性。我们应借此机会，扎实推进体制改革。

    盛洪：

    在现代社会中，人的生存当然要依靠人和人的交易。我跟别人打交道得非典的危险有多少分之一，反过来讲它可以折合成一种交易费用。换句话说就是我可以全副武装来避免非典，但是会增加交易费用。增加成本不仅直接是GDP的减少，交易成本增加的重要含义是，有时候交易费用过高，迟到人们不交易了。经济学认为交易就是交易红利，不交易就不会有交易红利，即所谓生产者剩余和消费者剩余，就是GDP的损失。显然交易费用放大了GDP的损失。这还是静态的，长远来讲肯定对分工有影响，因为“分工受市场范围有限制”，市场范围受交易费用的影响。

    第二点，刚才谢平从对非典的保险率来看非典危险的溢价，我觉得关键是要判断这样一个溢价有没有永久性因素。我认为没有。这是我的一个最基本的判断。为什么呢？很简单，就是即使疫苗没出来，人们也会逐渐地形成抗体，所以危险性是逐渐减小的。更何况刚才我也提出来，实际上最重要的不是疫苗，最重要的是知道它的传染方式，然后形成人们的规范行为。只要你按照规范去做，你得非典的概率接近于零。这时人们就不会恐慌。就跟艾滋病是一样的，人们并不怕艾滋病。艾滋病的病死率很高，但只要约束自己，得艾滋病的概率几乎为零。人们不会因艾滋病而恐慌。现在政府说我们一定要搞出疫苗来，我说发现或者确认它的传染方式至少跟发现疫苗一样重要，甚至比它还重要。钟南山就列了几条，比如说潜伏期基本不传染，但是不绝对。其实给你一个很简单的判断，你只要不发烧，即使带病毒也不传染，这个概率可以计算出来。传染病专家提出的这些传染方式只要能确认，我觉得一般人就可以相信它，然后就规范你的行为。原来大家害怕，是因为不知道它的传染方式是什么，不知道这个人到底带毒不带毒，潜伏期的病人会不会传染我。但是假如钟南山说的是事实的话，根本就不用害怕，只要你不发烧，我就不害怕。

    在判断所谓非典成本溢价的时候，我觉得还有其他的一些因素。实际上恐惧这个东西是夸大的，就是所谓的选美规则。就是大家并不关注谁最美，而是猜选美的这些评委认为谁最美。而在危机的时候，人们不关心一支股票真正值多少钱，而关心人们认为它值多少钱。这不是均衡的看法，是很夸张的看法。

    我觉得还有一点很重要，就是披露信息。刚才谢平也讲了信息透明，会有什么影响，我觉得这是一方面。要指出一点，其实大家只注意了非典的信息，其实别忘了，大家攻的是非典，所以后来政府调整了，变得比较透明了。但是现在也有信息扭曲，为什么呢，很简单，一块都是黑的，然后有一点亮了，你就看那亮点了，你忘了别的黑的地方其实还有别的问题，就是你要透明就全透明。举个很简单的例子，美国每年死于普通流感的人多于3万5千人，其实中国也有类似数，我看钟南山讲一年全世界就是几十万人。你现在看非典好像非常严重，大家很恐惧，其实你把别的信息披露出来，你想想三万五千人对于美国人是什么数字，大于万分之一，你算算现在按北京市最高峰的时候死于非典的人不到这个数，当然按全体人口，病死率和全体人口是不一样的，我刚才讲的三万五千人是对美国全体人口，已经万分之一以上了。所以说有时候政府把眼光集中在这，传媒也把眼光放在这方面，这显然是夸张了，其实人们仍面临的死因是非常多的，你只看到这一点，因此，资源配置肯定是错误的。

    我认为所有的信息包括穷人和富人的死因，还有当官的人的死因，我们都要说，这样才是真实的，这个社会才能正确判断。举个例子，全中国每年因为交通事故死亡就10万人，在这里很多是富人，因为是有车阶级。现在官员情况很特别，有一例非典可能就要丢官了，但是可能别的方面死10个人都丢不了官。所以这种机制反映的1/500那样一个保险率，我认为肯定是在这个背景下过度夸张的，老百姓肯定是很难判断，政府官员也是过度夸张的，因此官员们为抗非典我的成本宁可更高一点，也不愿更低了，因为我要保住我的官，在这一点也是要注意的。

    实际上对任何危机来讲，恐怕应对危机应该是政府的责任，也就是说应对危机实际上是公共物品，这是没有错的，但是提供这种公共物品是在一定特定时期，就是在危机时期。所以，现在很多人担心就是政府扩张的问题，因为在这个时候政府扩张是正常的，我觉得这是没有错的，但是可怕就在于政府扩张在危机过后仍然占着地盘不回去了，这显然是需要讨论宪政问题。也就是说，非典和其他的所谓危机应该叫做特殊时期或紧急状态，因此确实要在宪法层次作出规定，就是说在特定时期政府有权部分地、暂时地限制公民自由。但是一旦这个紧急状态结束后应该立刻回到正常状态，我觉得这个问题是要强调的。在这次危机中其实可以发现很多政府越权的事情，举两个例子，比如说孟学农，大家说他免职得非常好，但是我觉得要从宪政角度来看，他应该怎样被免职？我不知道他是被谁免职的，如果他是北京市人大选的话，我记得当时是选的，那么应该是怎么被免职？（他是辞职，那假如他不愿意辞职呢？）还有一个例子就是说我们现在的《传染病防治法》赋予了政府可以对这些传染病病人进行隔离，就是暂时剥夺他的自由，但是实际上现在剥夺人自由的这样一种方式已经扩展到了非常大的范围。比如说北京人要到外地去，就先被隔离了。政府已经大大越权了。我觉得在宪法上应该是没有任何依据去剥夺你的自由的，但是现在大家都认为是很正常的。所以我觉得我们确实要警惕在特殊时期政府力的过度扩张。

    王建：

    我觉得虽然这场SARS是坏事，但是它也让我们得到了很多好东西，事物都是辩证的。

    最近我在研究海湾战争以后美国经济的走势，特别是研究这次战争的特点。我觉得从上次的科索沃战争和这次海湾战争看，帝国主义战争的特点发生了很大变化，就是现代战争是打资本流，已经不是打物流了，打资本流战争最明显的一个特点，就是真实的打击对像与战场空间的相对分离，比如说科索沃战争和这次海湾战争，美国打的都是欧洲，打都是欧元，但是他不能够直接去打，而只能打他的外围，通过改变欧洲外部的各种因素来间接打击欧洲经济，为什么不能直接打呢？因为美国发动战争的目的是为了与欧洲争夺国际资本，如果直接打就会与欧洲发生面对面的战争，资本流和物之间是有一定关系的，这个物可能是在欧洲，资本可能是在美国，如果你摧毁了对方的物质基础，你想要的国际资本也没了。

    此外，现代战争越来越具有表演性，是打给国际资本的持有人看的战争，是让他从战争爆发的地点与影响来判断把钱放哪最安全，如果在美欧之间发生了直接的军事对峙，投资人就很难判断资本放到美国还是欧洲更安全，很难作出这样的判断，这是资本流战争的特点，是现代战争的新特点，与以往的战争形态比较发生了很大变化。

    如果这么来说的话，我们如果把SARS的背景看成一场生化战争就非常有可能。我不是说这场战争就是美国人搞的，到现在为止我并不认为这场战争背后是美国人在捣鬼，但是在未来的战争当中，用这种让你感觉不到的，不会引发政府之间正面冲突的办法来扰乱你，这种可能性就越来越大。中国正在成长，正在逐渐的形成一个国际资本流向很集中的地方，如果说你在这个地方吸收了太多的国际资本，你扰乱了美元的利益，扰乱了欧元的利益的时候，他们就很可能，用这种“超限战”的办法来搞你。如果我们不懂得怎么去应付这种突发性的事件，怎么去控制它，我觉得那就是非常糟糕的事。

    所以,我觉得我们在这场SARS当中，最大的一个收益就是知道了应当怎样对付突发事件，怎样通过政府的、社会的、公共的这些办法控制突发情况，那么它的收益就绝对不是仅仅在经济方面，而是在国家安全战略方面也获得收益。我们今后会看到越来越多的帝国主义的战争带有这种“间接打击”的特点，所以在今天SARS让我们有了这种准备是对我们来说一件非常好的事。

    许善达：

    截至今年5月20号，税收收入比去年同期增加1500多亿，主要是进口多，收入增长。去年财政赤字，隐形赤字占很大一部分，出口退税对经济影响也很大，去年累计2400多亿，今年估计还要增加。去年为什么会有这么多的出口退税？主要是出台了一个新政策：工业生产企业可以自由出口，这等于是先把税给你了，不缴了，所以对工业生产企业进出口产生很大的促进作用。原来税收款项由中央和地方分享，现在退税的部分由中央补，地方就肥了，地方政府帮企业贷款，利息由政府负担，这样企业就不会吃亏，所以去年出口增长很快。但是今年银行发现，虽然由政府向银行贷款，是“金边债券”，也它对还款时间没有做出安排，没有预算，银行可以提供贷款，但是什么时候还款，没有明确。所以，今年有一部分银行提醒基层分支机构，就算是“金边债券”，也要慎重。如果银行加强对贷款的管理，企业贷款不像去年那么容易，由此对经济产生的影响可能比SARS还要严重。

    蔡昉：

    SARS疫情现在看好像是得到了有效的控制，但是还有很多问题我们没有看清楚。我们可以设想一下，有一种可能发生的情况是：大量民工感染SARS后返乡，而农村的卫生医疗系统是很脆弱的，这样SARS就会在农村散布开来。民工返乡不是因为害怕得病，更主要的是因为没工作（从一些微观的调查结果来看，凡是没有停工的产业，民工返乡的比例比当地工人休假的比例要低得多）。接下来，随着疫情的缓解，城市逐渐恢复经济活动，民工就带着病回到城市，这就造成更严重的问题。

    这其实反映了城乡分割的制度成本。表面上看，我们的经济在增长，但在经济增长的背后，相应的社会发展没有跟上，这反映了更深层的矛盾，即“城乡分割、地区分割”。在WHO公布的公共卫生平等程度的排名上，在被调查的国家当中，中国排在100多位，非常之低。

    现在城乡、地区分割达到了一个临界点，城乡收入差距已经大于1978年，如果考虑价格因素的话，现在的情况比1978年更糟糕。之所以要以1978年作为一个时间点，是因为1978年的城乡收入差距是有意义的。在那时候，既定的制度均衡无法维持，农民在人民公社中没有退出权，但是他们可以通过偷懒“退出”，农民吃不饱，就有2.6亿人陷入绝对贫困，城市也会陷入贫困，其他产业也不能对农业提供支持，所以我们必须进行改革。我们说现在越来越接近1978年的城乡收入差距的那个时间点，也就是说，接近于需要打破旧的制度均衡，改变原有的城乡格局。

    SARS给我们的启示是，不管你是什么身份，是城里人还是农村人，大家都是平等的。舆论界应该向社会引导这样一种思想：一部分人富了，一部分人还很贫穷，但是富人不能再富下去了，所谓“公共”就是要平等，穷人面对的问题，富人也要应对，如果不平等，大家都会受到影响。

    汤敏：

    SARS首先在广东爆发，之后在大部门省市都出现了病例，但是除了北京，其他省份都没有大规模爆发，这就暴露出一些问题，比如缺乏透明度，公共医疗体系不完善等等。但是，我们从国际上的案例可以看到，加拿大的透明度比越南要高，加拿大的医疗体系比美国更完善，但是加拿大对SARS疫情的控制就没有越南和美国做得好。因此，需要对制度进行改革，而不仅仅是增强透明度。

    现在首要的问题是建立一整套应急体系。中国一直缺乏制度上的应急体系，不仅在公共卫生方面，在面对金融危机、经济危机等方面也没有成体系的应急措施，没有危机的概念。至于怎样建立，我们可以学习国际上的成功案例。

    这次SARS事件给我们提供了一次契机，对发展的思路进行反思。我们一直强调“经济增长优先”，这个思路有局限性，应该拓展，要提倡“以人为本，全面发展”的观点，包括健康、教育，以及农村的发展等等。

    温铁军：

    为了防止非典向农村扩散，中央明确表示要在农村重建公共卫生体系。这是政府善意。但是根据以往的经验教训，在农村重建公共卫生体系几乎是不可能实现的。80年代初期在全国范围推进家庭承包以后，当时剩下的合作医疗只有4%左右，90年代初期李鹏任总理时曾向国际社会承诺要建立农村医疗体系，之后国家进行了投资。但结果是，在试点地区合作医疗卫生体系覆盖面恢复到大约8%；试点结束没有投资了，现在还能够维持的仅有百分之零点几。

    中央强调防止SARS向农村扩散是对的，但到目前为止，重建农村公共卫生体系恐怕还只能是停留在说法上。就算是国家进行投资，根据我们有过的九十年代初的教训，也难以在农村建立起公共卫生体系。在去年的一次关于农村卫生的讨论会上，有人说只要每年给卫生部85亿的财政投资，就能够建立农村公共卫生医疗体系。这个提法可能会造成很大认识上的偏差。其一，过去的合作医疗能够运行，在于制度成本低，我们乡镇以下的农村有140万不发工资的赤脚医生和62万接生员，几乎没有哪个有文凭，更没有人懂外语。现在针对农村缺医少药的实际情况，政府应该允许土郎中行医，承认土医土药。其二，要保证这种农村公共品消费的相对公平，关键在于组织系统的相对完善，而不在于给哪个部门增加投资。就目前的体制而言，就算投资，没有必要的组织载体，让哪个部门单独搞这套卫生体系也是不可能成功的。

    当年的血吸虫病是怎么消灭的？毛泽东说“华陀无奈小虫何”，不是靠医疗投入，而是有组织的人力投入。现在，在农村医疗体制问题造成恶性循环：一方面是“小病抗，大病挨，快死才往医院抬”；另一方面为什么大量的乡镇卫生院面临倒闭？因为盲目照搬现代化，忽视了农村最丰富的资源，强加给农民一套高成本的“现代”医疗卫生体系。

我们看待非典引发的问题要现实一点。中央十六大已经明确指出我们现在是城乡二元结构，既然农村是小农经济，在传统的小农经济社会怎么可能建立现代化的公共卫生体系？有什么样的生产力，就会对应什么样的生产关系。因此，在城市和在农村的做法不可能是相同的，要分开考虑政策，采取两套办法，不能把城市里的东西一成不变的照搬到农村去。现在农村存在大量的过剩劳动力，近年来却在政策上把义务工制度取消了。希望考虑贯彻中央关于提高农民组织化程度的政策，利用劳动力的廉价来加强农村公共事业建设，比如政府资助农民组织闲散劳动力改水、改厕等，否则，即使增加了乡镇医疗系统的部门投资，也会落得90年代那次试点的结局