4月29日10时至11时，亚洲开发银行驻中国代表处副代表兼首席经济学家汤敏作客新浪聊天，谈中国企业国际化道路的经验教训。

　　嘉宾简介：

    汤敏，1982年毕业后在武汉大学经济管理系任教；1984年赴美留学，

入美国伊里诺伊大学(University of Illinois at Urban Champagne)经济系博士研究生；1989年获博士学位后被亚洲开发银行经济发展研究中心聘为经济学家，负责东亚经济、区域间经济合作、亚洲债务、亚洲金融市场方面的研究；1995年调到亚洲开发银行规划部任高级经济学家，负责南亚、孟加拉，巴基斯坦等国的政策，发展战略与经济事务工作；2000年调到亚洲开发银行驻中国代表处任首席经济学家；2004年任亚洲开发银行驻中国代表处副代表兼首席经济学家。

　　主要著作有《亚洲成长三角区—区域间经济合作的一种新形式》(1994年牛津出版社出版)；《印度尼西亚—马来西亚—泰国成长三角区—理论与实践》(1996年亚洲开发银行出版社出版)；《现代经济学前沿专题》(一、二、三集) (1989年，1992年，1996年商务出版社出版)；另有亚洲、中国宏观经济、部门经济、金融改革及教育改革等方面的论文五十余篇。

　　以下是聊天实录：

　　主持人 ： 各位网友大家好！今天我们就中国企业国际化问题请来了一位有名的嘉宾，著名的经济学家，亚洲开发银行驻中国副代表兼首席经济学家汤敏先生。

　　汤敏 ： 网友朋友早上好，很高兴跟大家一起探讨目前国人特别关注的一个题目，就是中国企业走出去的问题，或者说我们怎么样打到世界市场的问题。

　　主持人 ： 汤敏先生有一个观点，您说要鼓励中国的中小企业成为在世界上驰骋的跨国公司，能否帮我们解读一下您这个观点的含义？ Catch catch

　　汤敏 ： 在媒体上，公众注意更多的走出去的公司是大公司，联想、TCL、首钢走出去的问题。中国作为一个发展中国家，人均GDP才1000美元，我们为什么要走出去？这一点要有一个非常清醒的认识，不是说中国资本多了，钱多了，在国内用不完。很多发达国家是在国内投资机会没有了，要走出去，我们现在还没有达到这个阶段。中国作为发展中国家走出国外去投资，目的是什么呢？战略上有两个目的。第一个是取得更多的资源，因为中国是一个资源稀缺的国家，所以需要走出去找资源，比如石油、矿产资源。另一个目的，通过投资带动出口。因为扩大出口到其他发展中国家，往往需要资本来带动。这两个不同的目的都是中国企业目前走出去最重要的战略意义所在。要实现这两个目的，需要不同的公司走出去。第一种去国外寻找资源的公司往往是大公司、大企业，因为只有大企业才有投资这些领域的能力。第二种就是出口带动型的投资，这样的公司更多的以中小企业为主。我也看了新浪网对这一题目的讨论，嘉宾主要谈论的是大公司，特别是国有企业走出去的问题。在这里，我想提醒大家关注的是，在中国的现实发展阶段来说，中小企业走出去的意义非常重大，从政策上，我们应该关注和推动中小企业走出去的问题，应该让全社会关注中小企业走出去的特别之处。

　　主持人 ： 这可能跟中国企业的宣传有关，大企业做事情受关注度比较高，自己也会主动宣传自己走出去的战略、定位和品牌。很多中小企业走出去，基本上都是默默无闻的，没有得到政府的特别鼓励和支持，完全是自发的行为。很显然，大企业，尤其是很多国有企业走出去很可能颗粒无收，危险性很大。以前的嘉宾也有这样的感受。中小企业走出去，可能会出现另外一种情况，可能是默默无闻的，私下的拼打。我国对支持中小企业走出去的政策不是很明晰。

　　汤敏 ： 我同意你的观点。从目前来说，中国走出去的步伐是刚刚开始。2004年是30亿美元，在发展中国家中，和爱尔兰、韩国的对外投资额差不多。因为我们是刚刚开始，未来发展的潜力还非常大。中小企业走出去有它的优势，也有劣势。

　　我想先谈一下优势。首先是体制上的优势。中国的绝大部分中小企业都是民营企业，民营企业的机制比较适合国外的环境，或者说民营企业的生存能力比较强。中国的民营企业是在中国相对比较恶劣的环境中成长起来的，生命力非常强。反过来，我们看国有企业，国有企业在国内能够生存下来，有些还能够赚取利润，有几个重要的原因，一个是靠垄断，二是靠国家保护，三是靠银行支持，四是靠地方政府呵护。但是到了国外以后，走出去可能是到发展中国家，经济环境可能比中国要差，又没有政府的保护。国企的激励机制、用人方式，公司治理等等可能不适合国外恶劣的生存条件。所以以国有企业的机制出去的话，失败的概率比较大，或者说走出去的国有企业在资源型的领域，需要大规模投资的领域中，可能还能成功，但是在竞争性非常强的领域中失败的可能性就会更大。

　　所以，我个人建议，走出去，特别是走到竞争领域中去，应该以民营企业为主，以中小企业为主。中小企业第一是有体制上的优势，第二个是船小好调头，能很快地适应市场的需求。第三，以较小的资本带出更多的出口。中小企业出去不会带大量的资本，中小企业的技术可能不是世界上最先进的技术，但可能是发展中国家特别需要的技术，发展中国家不一定需要世界上最先进的技术，欧美的先进技术可能不适应他们，中国的民营企业带出去的技术，会比较适应这些发展中国家的需要。中小企业之所以要走出去，往往跟中小企业的升级换代有关，中小企业如果在国内做得很好，为什么要出去？往往是因为他的生产设备在国内已经不适应了，需要更新换代，这些设备可以淘汰掉，也可以把这些设备搬到其他的发展中国家，继续生产。所以中小企业的投资很低，但是回报可能比较高。这是中小企业的优势所在。

　　中小企业走出去同样有很多劣势。第一，抗风险能力非常差。第二，对国外市场不了解，因为人力物力等资源投入不够。第三，融资能力可能比较差。第四，外国政府给的各种优惠条件比较少，因为它太小，影响力不够。

              

　　主持人 ： 如何解决中小企业走出去的这些问题呢？

　　汤敏 ： 从国外的经验看来，从中国过去如何吸引外资的经验就可以看到我们的企业应该怎样走出去。在过去二十年中，有大量的外资企业对中国投资，包括很多中小企业。他们是怎么投资我们的？第一，是要扎堆，中小企业要出去，最好是一群一群出去，上下游的企业一起出去，这样互相有照应。它的影响力也比较大，从对方政府拿到政策优惠就应该比较容易。所以中小企业要出去，最好是扎堆式出去，或者是集约式投资，跟东莞的台商城的方式差不多。第二，一定要把先把功课做好，不要盲目出去。所谓功课就是要对对方的机构、法律和市场做很多的研究，这样出去成功的可能性非常大。但是中小企业缺乏这种研究能力，我们就要发展中介机构，中介机构的作用非常大，中小企业要舍得花钱请中介机构，请咨询公司，包括国外的咨询公司，做很好的市场调查和市场研究。第三，中小企业真要走出去，一定要吸引人才，要培养人才，而且要敢于吸引外国的人才，没有好人才肯定做不好事情。

　　主持人 ： 谈到中小企业要扎堆出去，有一些这样的例子，比如温州的制鞋企业，他们走出去是扎堆式的。在东欧、西班牙、南美都是这样。但是除了温州的企业，其他的企业我们还没有看到。这可能反映了我国还缺乏一种机制，缺乏商会或者服务性的中介机构，如果没有中介机构也就无法组织，完全靠自发，不太可能。

　　汤敏 ： 我完全同意你的观点。目前中小企业之所以没有形成一种力量，没有较大规模走出去的原因是跟商会，中小企业民间组织的不健全，或者说发展比较慢是有一些关系的。我们可以鼓励走出去的企业成立商会，或者鼓励他们在国内做一些准备工作。

　　主持人 ： 您在国外有一些工作经历，请您聊聊您在国外见到的中国企业的一些感受，或者说和在国外有投资的中国企业高层领导交流的情况。

　　汤敏 ： 我在国外跑了十几个亚洲国家，没回国之前，一直负责南亚、东南亚方面的工作。我本人对中国企业走出去也很感兴趣，所以在工作之余经常跟一些企业家聊走出去的情况，了解他们的酸甜苦辣。我接触比较多的还是国有企业。这种企业走出去，交学费的概率比较高。因为我们看到很多国内走出去的企业互相杀价，同样一个招标项目，十几个中国公司去投标，互相杀价，杀价杀到不可思议的地步。所以在很多地方出现了很多问题，拿到标以后，因为价格太低，做的质量非常差。我们也看到很多民营企业，很多很小的民营企业，哪怕就是一个小灯泡厂，一个小餐馆，都做得非常成功，这跟它的机制有关。所以说民营企业出去成功的机率更大一些。

　　走出去，还要看走到什么地方去，这是非常重要的。我个人建议，应该走到周边的国家去。第一，它的经济发展应该比中国慢半拍或者一拍的国家，太穷太差的国家不能吸收大量的中国产品。比我们更先进的国家，我们产品的竞争力不一定能够达到他们的需求，所以最好到周边的，发展比我们慢一步的国家中去，中国产品应该有很好的市场。另外，政府和周边国家有很多经济合作协定，这些经济合作协定都会对中国企业有很大的保护作用。

　　主持人 ： 正如汤敏先生所讲，中国企业不要徒虚名，应该实实在在找一些适合投资的国家和地区。但是我们现在有一个概念，就是跨国公司如果不是全球五百强，也应该是在某一个领域特别强的企业。就把跨国公司缩小成一个非常小的范围。跨国公司是一个什么概念？中小企业到国外投资，算不算跨国公司？

　　汤敏 ： 跨国公司的概念在国际上也有一个变化的过程。很早以前，大家谈到跨国公司，都是美国石油公司等大公司。当时对跨国公司的定义是要在六个以上的国家进行投资、建厂的公司才能称之为跨国公司。1986年，联合国重新定义了跨国公司的概念，只要在两个以上的国家运营的公司都称之为跨国公司。1993，联合国又专门给中小型的跨国公司给出了一个特别的定义，名称叫“中小型跨国公司”，就是指在两个国家以上经营的，在制造业，雇员有五百人以上的，在批发业，雇员一百人以上的，在零售业，雇员五十人以上的，都可以叫中小型跨国公司。中小型跨国公司在发展中国家中特别多，发展中国家对外投资的主力就是中小型跨国公司。中国下一步的发展方向应该是中小型跨国公司。

　　主持人 ： 我们的思想观念也需要转变，不能说拥有几十亿资产才是跨国公司。在国外赚几百万，几千万，也完全可以称之为响当当的跨国公司。您介绍一下，一个国家的经济发展到什么阶段，这个国家的企业才能进行跨国投资？

　　汤敏 ： 各个国家有不同的特点。最根本的还是看需求，我们为什么要鼓励一部分企业走出去？因为我们有巨大的需求，现在中国有两大需求。一个是资源的需求，我们没有那么多石油、铁矿石等资源，需要到国外寻求这些资源。当然可以直接买，但是因为需求量比较大，可能会造成世界市场非常大的价格变化。国际上通行的成功的经验就是到那边投资，当国际市场价格上涨的时候，我通过开矿也可得到收益，从而减少风险。

    走出去的另外一个意义就是推动出口进一步发展。从出口的角度来说，我们有两大市场，一个是发达国家，一个是发展中国家。对发达国家的市场出口比较简单，直接贸易就可以了。但是，发达国家经济增长比较慢，中国要保持两位数的出口增长，光盯着发达国家不行，所以慢慢要转到发展中国家。发展中国家市场非常大，而且可以不断开拓新市场。一些发展中国家经济增长比较快，需求增长也比较快，然而打进发展中国家市场，不能仅靠贸易了。因为发展中国家也都在保护自己的市场。他们欢迎你到那儿投资，投资的时候可以带一部分零件、技术过来，他们也愿意用市场换技术和资本，这是打开发展中国家的一个利器。中国要在未来十年保持两位数的出口增长，一定要走这一条路。因此，我们要研究这些出口带动型的企业需要什么样的政策，需要什么样的帮助。现在的政策往往更注重帮助大企业、资源型企业走出去。对出口带动型企业走出去，目前还没有特殊政策，这样就制约了出口型企业走出去。现在的出口太过集中于几个发达国家，这样在战略上我们就处于比较被动的局面。

　　主持人 ： 您说得非常正确。我们走出去战略，尤其在出口方面过分依赖于几个发达国家。4月28日，商务部主办了一个中国企业走出去国际论坛。在这个论坛上，国家统计局局长李德水先生是这么看中国企业走出去问题的，他说，中国企业走出去要学习国外大企业先进的经营管理经验，要利用当地人才，并逐渐建立自己的销售和服务网络，并且要在短时间内尽快弥补我国短缺的技术研发能力。他主要讲了三点意见，第一是要敢于利用当地人才，第二是要加紧建立海外销售和服务网络，第三就是要尽快弥补我国落后的技术研发能力。您谈谈，如何利用当地人才？

　　汤敏 ： 李德水先生提的意见非常重要。如果我们到发达国家，就需要当地的人才和智力，通过他们可以学到很多新技术。换一个角度来说，我们走到发展中国家去，形态就不太一样了。一般国际上通行的方式是什么呢？走出去一定要有一个阶段性，不是一步就跨出去进行投资，这样失败的可能性非常大。一般有几个阶段，第一个阶段是产品出口，通过产品出口了解这个市场。第二个阶段就是找海外代理商。第三个阶段是建立海外销售子公司，最后一步才是建立在海外的生产子公司。如果一步就跨到建立海外子公司，你不熟悉当地的市场，当地的市场也不熟悉你的产品，在海外也没有销售的代理商，这样失败的可能性非常大。所以这些企业如果要走出去，应该走到你的产品已经在当地有市场，你在当地已经有团队的市场中去。如果还没有这些，我们可以先建立产品出口市场，先把你的产品打入那个市场去，先建立海外代理和销售子公司，然后再探讨对外投资，不要过快、过急。

　　主持人 ： 您的观点不是很赞成中国大企业走出去，还是赞同中小企业先走出去？

　　汤敏 ： 我不是不赞成中国大企业走出去，我是说中国大国有企业走出去一定要非常慎重，最好先集中在几个资源型的领域中，我不是特别鼓励国有企业走出去进入竞争性领域。

　　主持人 ： 电信业在国内是很强的，他们也在考虑走出去。网通购并了美国一个小电信企业，联通也在想并购澳门电讯，网通3月份跟香港电信盈科互相参股。可以看到，目前我国企业走出去的方式确实是非常多元化的，什么方式都有。但是在监控方面，现在有各种模式，各种所有制，还有混合的所有制企业，如何监控这些企业的最终效果呢？

　　汤敏 ： 国家部门对企业的过多监控，肯定有利有弊。如果是民营企业，老板拿自己的钱去投资，老板自己决策，对它们的监控越少越好，他自己赚来的血汗钱不会随便扔到水里去。但是对国有企业走出去，一定的监控还是必要的。因为搞不好会造成国有资产的流失。对国有资产的监控，不仅仅是走出去时要监控，在国内也要监控。中国这么大，各个企业都有发展的机会，不排除一些大国有企业在某些竞争领域中也可以找到自己的市场，分得一杯羹，但是一定要谨慎小心，因地制宜。

　　主持人 ： 中国政府在企业走出去的过程中，应该有哪些帮助？思路上应该有哪些转变？您可以从一个经济学家的角度来剖析这个问题。

　　汤敏 ： 政府的政策和政府的推动对帮助企业走出去起着非常重要的作用。很多外国政府官员不断跟中国的商务部、国家领导人会谈，甚至抱怨，来帮助他们的企业走到中国来。当他们的企业受到不公正对待的时候，政府要出面帮助企业，这是天经地义的。政府在帮助企业走出去方面，有两大工作。一个是国内政策，包括外汇政策、审批政策等等。我们现在的大部分政策都是在外汇短缺，需要吸引大量外国投资的时候制定的。在过去制定的政策和规章制度里面有些已经过时了，有些已经没有必要了，应该进行调整，特别是对外汇管制方面的政策。

　　中国政府应怎样帮助中国企业在海外有一个公平、宽松的投资环境？外交部门可能要从政治外交向经济外交进行转变，外交部门要交很多当地的朋友，跟当地的政要和企业家做朋友。外交部门要应该向国内发回大量的信息，我们现在企业走出去比较少或者走出去失败较多的原因跟信息量不够非常有关。外交部门，包括国外的经贸部门应该比较有系统的搜集大量的信息，而且当这些信息搜集回来以后，要要很好地加以利用。我们现在也有大量的信息，但是很多信息到了某个部门以后就存档了，没有能够很好地发挥这些信息的作用。到目前为止，我们还没有一个很好的帮助企业走出去的杂志，或者帮助企业走出去的一个信息发布的平台。国家要重点扶持帮助企业走出去的中介公司，如咨询公司，会计师和律师事务所等，要形成一套集约式的中介服务，这些工作都需要政府来推动。

　　国家还应该大力推动区域经济合作协议的签订，中国跟东盟有自由贸易协定，还有大湄公河经济合作区协定、中亚合作经济区协定，这些合作区的建立，这些自由贸易的协定，可以给企业创造一个很好的投资平台，政府有关部门应该大力推动。我们现在推动比较多的是贸易协定，投资协定同样重要。这些国家也在吸引外资，对他们而言，中国的资本就是外资。我们应该研究如何制定一个较好的投资协定，研究如何充分利用这些合作组织。我们不但要签署投资协定，而且还要定期检查协定的执行情况。从根本上，政府的外交重点要从政治的角度向经济的角度进行转变，帮助我们企业走出去。

　　主持人 ： 韩国、新加坡政府这方面都做得不错，他们极力维护自己的企业在国外的投资利益，包括提供大量的信息。

　　汤敏 ： 我们可以跟他们学习，如果我们以前做得不够，下一步就要努力改进。从政府部门来说，首先可能需要进行人员的培训，使外交官员掌握推动经济外交的工具。

　　主持人 ： 曾经有一个人讲过，想去越南投资，但是在中国没有一个网站能够查到他想要的信息，反而在美国政府网站查到了他所需要的信息。这是一个典型的反差。

　　汤敏 ： 外交部门传回来的经济信息应该对社会公开，因为经济信息没有什么秘密。新浪网的也可以专门开辟一个栏目，向企业提供走出去所需要的信息，这肯定有很大的市场。

　　主持人 ： 您的建议非常好，将来如果有条件我们也希望能够实施。这样对新浪品牌的提升和点击率的提高确实是有好处的。

　　汤敏 ： 对，我相信也一定有很多人愿意到这个网站去做广告，甚至想吸引外资的外国政府也会到这个网站来发布信息。所以这个栏目应该是非常有生命力的。

　　主持人 ： 最后请教您一个问题，目前中国企业走出去的规模，包括资金走出去的渠道，好象不是很透明。您给中小企业介绍一下，对外投资资金怎么出去？

　　汤敏 ： 第一，目前中国资本市场还没有完全开放，人民币不能自由兑换，所以国家对此做一些控制是完全必要的。现在重要的是区别正常对外投资和非正常的资本外逃和“洗钱”。我们不必重新发明什么新方法，因为国外有很多经验，目前中国存在的问题，韩国可能在十年前就碰到了，我们看看他们是怎么处理海外投资的。找一些比我们稍微先进一些的国家，看看他们当时在资本项目逐渐开放的过程中，是怎样一步步走过来的。这些经验对我们有非常大的借鉴作用。

　　主持人 ： 我们今天的访谈非常精彩，汤敏先生是我国著名的经济学家，他对于中国企业走出去战略的剖析相当完整，尤其他强调了中小企业走出去的重要意义，这个观点是比较新颖的。由于时间关系，今天的嘉宾访谈只能到此结束，非常感谢汤敏先生作客新浪。

　　汤敏 ： 非常感谢新浪网邀请我来跟网友们一起探讨这个非常重要的问题，我想在未来五年到十年中，我们可以看到更多的中国中小企业扎堆式地、一群一群地走出国门。我想，这对于中国经济的进一步发展，对我们周边国家的经济发展都是有好处的，应该是一个共赢结果。

　　希望我们的企业一路走好。

　　主持人 ： 非常感谢汤敏先生今天的到来和对中国企业走出去问题的解读，同时感谢广大网友的积极参与，今天的嘉宾聊天到此结束，谢谢。